Έχει το νερό μνήμη και συνείδηση;

[argy1]

Μετα απο μια συζητηση με τον φιλο Σταματη στην μηνιαια συναντηση του Ιουλιου κρατησα μια κουβεντα του "το νερο εχει μνημη" και με την πρωτη ευκαιρια το εψαξα στο διαδυκτιο,βρηκα καποια αρθρα και θελω να τα μοιραστω μαζι σας να τα συζητησουμε.Αν και ακομα δεν εχει αποδειχθει πληρως επιστημονικα φαινεται να εχει αρκετο ανδιαφερον!

 

 

http://nekthl.blogspot.gr/2010/04/blog-post_10.html

 

 

http://thesecretrealtruth.blogspot.com/2012/06/blog-post_3478.html

 

https://www.youtube.com/watch?v=QTZz_GkHY4o

Έγινε επεξεργασία 13 Απριλίου 2016 - rastaman
dead links removed

[ΣΤΑΜΑΤΗΣ]

Αυτό το έγραψα πρίν λίγες ημέρες σε απάντηση σχετικού ερωτήματος που έλεγε πως γίνετε , απο τη στιγμή που σταμάτησε να "φτιάχνει" το νερό ενας φίλος , να πηγαίνουν τα πράγματα καλύτερα .

 

http://www.aquazone.gr/forums/topic/100957-απογοητευση/?p=1053902

 

 

Να σου εξηγήσω εγώ την άποψή μου .

Το νερό είναι ένας ζωντανός οργανισμός και σαν ζωντανός οργανισμός που είναι αντιδρά όταν το πειράζεις .

Όταν επεμβαίνουμε με βίαιες ( κατ εμέ ) ενέργειες , αντιδρά αναλόγως .

Για να κάνει κάποιος επεμβάσεις στο νερό , πρέπει να ξέρει πολύ καλά τις συνέπειες που έχει η κάθε επέμβαση .

Δυστυχώς , για πολλά χρόνια πιστεύαμε ότι το νερό είναι απλά ενα χημικό στοιχείο της φύσης και έτσι του συμπεριφερόμασταν χωρίς να υπολογίζουμε οτι είναι ζωντανός οργανισμός .

Δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέρειες και δεν μπορώ σου μεταφέρω αυτό που νιώθω για το τι είναι το νερό .

Γνωρίζω όμως ( μετά απο πολλά χρόνια ενασχόλησης με το ενυδρείο ) ότι όσο λιγότερο επεμβαίνουμε με βίαιους τρόπους ( επεμβαίνοντας δηλαδή στη χημική σύστασή του δραστικά ) στο νερό μας και μη γνωρίζοντας τις συνέπειες αυτού που κάνουμε , τόσο καλύτερα θα ζούνε και τα ψαράκια μας .

Αν διαβάσεις στο ίντερνετ τις αναφορές γύρω απο τη "μνήμη του νερού" και τις μεταφέρεις στα ενυδρεία μας , ίσως να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ .

Πέρασαν πολλά χρόνια ενασχόλησης με το ενυδρείο για να μπορέσω να το καταλάβω αυτό .

Και κατάφερα να το εξηγήσω μόνο όταν διάβασα για τη " μνήμη του νερού " .

 

 

[argy1]

Σταματη δεν το ειχα δει το θεμα του φιλου!

Η τελευταια σου παραγραφος ομως τα λεει ολα και μπραβο που το μοιραζεσαι μαζι μας.

 

Εγω χρονια δεν ασχολουμαι αλλα νομιζω εχω αντιληψη και ειμαι σε θεση να καταλαβω καποια πραγμματα που ομως ειναι πολυ δυσκολο να τα εξηγησουμε με απλα λογια!

 

Καποια στιγμη αν εχεις ορεξη γραψε μας και για την εννοια "παλιο νερο" που χρειαζεται σε καποια ενυδρεια να καταλαβουμε ακομα καλυτερα τι συμβαινει εκει γιατι εκει εχει μεγαλη σημασια η αντιδραση του νερου σε ενα ενυδρειο.

[diakritikos_]

Να σου εξηγήσω εγώ την άποψή μου .

Το νερό είναι ένας ζωντανός οργανισμός και σαν ζωντανός οργανισμός που είναι αντιδρά όταν το πειράζεις .

Όταν επεμβαίνουμε με βίαιες ( κατ εμέ ) ενέργειες , αντιδρά αναλόγως .

Για να κάνει κάποιος επεμβάσεις στο νερό , πρέπει να ξέρει πολύ καλά τις συνέπειες που έχει η κάθε επέμβαση .

Δυστυχώς , για πολλά χρόνια πιστεύαμε ότι το νερό είναι απλά ενα χημικό στοιχείο της φύσης και έτσι του συμπεριφερόμασταν χωρίς να υπολογίζουμε οτι είναι ζωντανός οργανισμός .

Δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέρειες και δεν μπορώ σου μεταφέρω αυτό που νιώθω για το τι είναι το νερό .

Γνωρίζω όμως ( μετά απο πολλά χρόνια ενασχόλησης με το ενυδρείο ) ότι όσο λιγότερο επεμβαίνουμε με βίαιους τρόπους ( επεμβαίνοντας δηλαδή στη χημική σύστασή του δραστικά ) στο νερό μας και μη γνωρίζοντας τις συνέπειες αυτού που κάνουμε , τόσο καλύτερα θα ζούνε και τα ψαράκια μας .

Αν διαβάσεις στο ίντερνετ τις αναφορές γύρω απο τη "μνήμη του νερού" και τις μεταφέρεις στα ενυδρεία μας , ίσως να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ .

Πέρασαν πολλά χρόνια ενασχόλησης με το ενυδρείο για να μπορέσω να το καταλάβω αυτό .

Και κατάφερα να το εξηγήσω μόνο όταν διάβασα για τη " μνήμη του νερού " .

 

Καλησπέρα, αλλά αυτό που αναφέρεις είναι λάθος. Το νερό δεν είναι ζωντανός οργανισμός αλλά μια χημική ένωση.

 

Η θεωρία της "μνήμης του νερού" αποτελεί μια μη επαληθεύσιμη επιστημονική θεωρία που έτυχε να γίνει γνωστή γιατί δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Nature τον Ιούνιο του 1988 και προκάλεσε έντονες συζητήσεις και μια σειρά από άρθρα-απάντηση από άλλους επιστήμονες. Η επανάληψη τον αρχικών πειραμάτων από διαφορετικές ερευνητικές ομάδες αλλά και από την αρχική (με επίβλεψη της ποιότητας των πειραμάτων από ανεξάρτητους ερευνητές) αποδείχτηκε αδύνατη, κάτι που καθιστά την συγκεκριμένη θεωρία αβάσιμη/λανθασμένη.

 

Για περισσότερεες πληροφορίες παρακαλώ δείτε το συγκεκριμένο άρθρο στη wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory

αλλά και αυτό το ντοκιμαντέρ από το BBC: dead link removed

Έγινε επεξεργασία 13 Απριλίου 2016 - rastaman

[ΣΤΑΜΑΤΗΣ]

Καλησπέρα, αλλά αυτό που αναφέρεις είναι λάθος. Το νερό δεν είναι ζωντανός οργανισμός αλλά μια χημική ένωση.

 

Η θεωρία της "μνήμης του νερού" αποτελεί μια μη επαληθεύσιμη επιστημονική θεωρία που έτυχε να γίνει γνωστή γιατί δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Nature τον Ιούνιο του 1988 και προκάλεσε έντονες συζητήσεις και μια σειρά από άρθρα-απάντηση από άλλους επιστήμονες. Η επανάληψη τον αρχικών πειραμάτων από διαφορετικές ερευνητικές ομάδες αλλά και από την αρχική (με επίβλεψη της ποιότητας των πειραμάτων από ανεξάρτητους ερευνητές) αποδείχτηκε αδύνατη, κάτι που καθιστά την συγκεκριμένη θεωρία αβάσιμη/λανθασμένη.

 

Για περισσότερεες πληροφορίες παρακαλώ δείτε το συγκεκριμένο άρθρο στη wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory

αλλά και αυτό το ντοκιμαντέρ από το BBC:

 

Μιλάς για το αν το νερό σαν νερό είναι ζωντανός οργανισμός και το φαινόμενο της μνήμης .

Γιατί στο ενυδρείο είναι σίγουρα ζωντανός οργανισμός .

Μπορεί να έχεις δίκιο .

Εγω ούτως η άλλως τις γνώσεις δεν τις έχω .

Όταν διάβασα όμως για τη μνήμη του νερού , θεώρησα οτι κάποια πράγματα που δεν μπορούσα να τα εξηγήσω , οτι θα μπορούσαν να βρούν την εξήγησή τους σε αυτή τη θεωρία ( πολλά πράγματα στη ζωή μας τα εξηγούμε με αυτό τρόπο και δεν είμαστε για το εκαθε ενα ξεχωριστά ειδήμονες ) .

Και επειδή η επιστήμη μας φλομώνει στις θεωρίες που αναθεωρεί τις περισσότερες , ας κρατήσουμε και μια πισηνή για το τι θα μας φέρει το μέλλον !

 

Υγ. Τόσο καιρό δεν το είχα δεί και γι αυτό δεν είχα απαντήσει απο τότε , μόλις τώρα το είδα .

[africa tender]

η μοριακη δομη του νερου αλλαζει,σαν να ειναι ζωντανος νοημων οργανισμος.ενα ποτηρι νερο,ασχετα με την χημεια που εμεις νωριζουμε.μπορει να σκοτωσει η να θεραπευσει! το νερο του ποταμου γαγγη,παρα το μεγαλο φορτιο σε μικροβια,δεν πειραξε ποτε και κανενα.δεν ειναι τυχαιο που το θεωρουν ιερο.υπαρχουν μελετες που εχουν καταγραψει τις μεταβολες στη μοριακη του δομη,αναλογα με τα εξωτερικα ερεθισματα και τις προσλαμβανουσες που δεχεται.

[elatos]

On 3/6/2016 at 2:54 PM, ΣΤΑΜΑΤΗΣ said:

Και επειδή η επιστήμη μας φλομώνει στις θεωρίες που αναθεωρεί τις περισσότερες , ας κρατήσουμε και μια πισηνή για το τι θα μας φέρει το μέλλον !

 

15 hours ago, africa tender said:

η μοριακη δομη του νερου αλλαζει,σαν να ειναι ζωντανος νοημων οργανισμος.ενα ποτηρι νερο,ασχετα με την χημεια που εμεις νωριζουμε.μπορει να σκοτωσει η να θεραπευσει! το νερο του ποταμου γαγγη,παρα το μεγαλο φορτιο σε μικροβια,δεν πειραξε ποτε και κανενα.δεν ειναι τυχαιο που το θεωρουν ιερο.υπαρχουν μελετες που εχουν καταγραψει τις μεταβολες στη μοριακη του δομη,αναλογα με τα εξωτερικα ερεθισματα και τις προσλαμβανουσες που δεχεται.

 

 

 

Να ένα όμορφο θέμα που επανέρχεται και βέβαια έχει τη βάση του στη θεωρία -προσοχή "θεωρία" μόνο- που στηρίζεται η ομοιοπαθητική.

 

Και εδώ θα μιλήσω για την ομοιοπαθητική και πως αυτή η ψευδοεπιστήμη επηρεάζει τις απόψεις μας.

 

“Όχι, σε εμένα δουλεύει” μου λέει μια καλή φίλη.

“Εγώ το δίνω στα παιδιά μου και βλέπω αποτελέσματα” μου λέει ο αδελφός μου

“Εκατομμύρια άτομα τη χρησιμοποιούν με εξαιρετικά αποτελέσματα!” μου λέει ένας άλλος φίλος.

 

Το πρόβλημά μου είναι πως αυτοί οι φίλοι δεν είναι καθόλου χαζοί. Δεν είναι καν αφελείς. Απλώς έχουν πεισθεί για την ομοιοπαθητική χωρίς να έχουν σκεφτεί καθόλου την επιστήμη που κρύβεται από πίσω. Τώρα όμως, που έχουν αποκρυσταλλώσει μια άποψη, το να θες να τους τη κλονίσεις δεν είναι εύκολο και αντιδρούν.

 

Τι ειδικοί μιλάνε, τι τα επιστημονικά στοιχεία, τι να λέω τώρα; Απλώς δεν έχει νόημα μιας και στέκονται στο placebo effect το οποίο είναι και υπαρκτό και επηρεάζει την αντίληψη που έχουμε και αγνοούν τα υπόλοιπα.

 

Οπότε θα ακολουθήσουμε μια άλλη οδό και θα δεχθώ πως η ομοιοπαθητική δουλεύει!

Ναι, θα κάνω αυτό το βήμα για να δούμε που μας οδηγεί και ίσως έτσι να μπορέσουμε να καταλήξουμε κάπου.

 

Η ομοιοπαθητική λοιπόν δουλεύει. Το γεγονός πως μέσα στα διαλύματά της δεν μπορούμε να βρούμε ούτε ένα μόριο από την ενεργή ουσία δεν μας απασχολεί διότι το νερό έχει μνήμη και χάρη σε αυτή “κρατά” τις ιδιότητες της ουσίας και τις μεταφέρει στον άνθρωπο με ιαματικά αποτελέσματα.

 

Όλα καλά ως εδώ.

 

Να ξεκαθαρίσω πως από τις έρευνες που έχουν γίνει για τη “μνήμη” του νερού, μία είναι που ξεχωρίζει για τα θετικά της αποτελέσματα αλλά και τις αντιδράσεις που ξεσήκωσε. Πολύ σύντομα η επιστημονική κοινότητα την είχε απορρίψει ως λανθασμένη και τα αποτελέσματά της ως μη επαναλαμβανόμενα με το ίδιο αποτέλεσμα, αλλά είπαμε, μνήμη νερού υπάρχει και δουλεύει. Έτσι θα πορευτούμε σήμερα.

 

Οπότε, αν το νερό έχει μνήμη και με κάποιο τρόπο (δεν έχει προταθεί κανένας μηχανισμός για να συμβεί αυτό μέχρι σήμερα) “θυμάται” τις ουσίες που είχαν διαλυθεί μέσα του, τότε φτάνουμε στο εξής ερώτημα: Για πόσο καιρό ισχύει αυτή η μνήμη;

 

Προφανώς δεν μπορεί να ισχύει ούτε μερικά δευτερόλεπτα, ούτε μερικά λεπτά, ούτε ώρες, ούτε μήνες. Αυτό δεν μπορεί να γίνει διότι τότε τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα θα έπρεπε να συνοδεύονται από μια ημερομηνία λήξης που να αναφέρει πότε χάνουν την αποτελεσματικότητά τους. Πότε δηλαδή το νερό παύει να θυμάται τι είχε διαλυθεί μέσα του. Μιας και αυτό δεν συμβαίνει και κανείς δεν μας λέει ότι ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο παύει να είναι ενεργό σε “Ψ” χρονικό διάστημα, καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως μπορεί να διαρκέσει μερικά χρόνια. Πόσα δεν ξέρω, αλλά μπορούμε να κάνουμε και εδώ μια νοητική άσκηση.

 

Ας πούμε λοιπόν πως το νερό κρατά τη μνήμη του για πάντα και ξέρει όλα όσα έχουν διαλυθεί μέσα του κατά καιρούς. Αυτή είναι μια υπόθεση που είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε διότι αν το νερό δεν τα θυμάται όλα, αλλά μόνο το φάρμακο που εμείς θέλουμε, τότε με ποιό μηχανισμό επιτυγχάνεται η επιλογή; Με την ανάδευση; Μα ανάδευση μπορεί να γίνει με πάρα πολλούς τρόπους και στη φύση. Τέλος πάντων, είπαμε, δουλεύει!

 

(μια μικρή παρένθεση)

 

Η ζωή όλη είναι χημεία και ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της χημείας είναι το νερό και τα διαλύματα που δημιουργούνται από αυτό και άλλες ουσίες που μπαίνουν μέσα του. Μέσα στο νερό διαλύονται χιλιάδες αν όχι εκατομμύρια ουσίες, από τις πιο βρόμικες όπως κόπρανα, ούρα και υγρά αποσύνθεσης, μέχρι τις πιο όμορφες όπως αρώματα, χρώματα και άλλα.

 

(κλείνει η μικρή παρένθεση)

 

Το νερό λοιπόν, με το μοναδικό μηχανισμό μνήμης που έχει, μπορεί να θυμηθεί όλες τις ουσίες που κατά καιρούς έχουν διαλυθεί μέσα του σε μεγάλο βάθος χρόνου. Αυτό του δίνει και τις ομοιοπαθητικές του ιδιότητες.

 

Το πρόβλημα όμως ξεκινάει σε αυτό ακριβώς το σημείο. Αν το νερό θυμάται την ενεργή ουσία που είχε διαλυθεί μέσα του κάποτε, δεν θα έπρεπε να θυμάται και τις άλλες ουσίες που κατά καιρούς είχαν διαλυθεί; Άρα, όταν παίρνουμε το νερό να πλύνουμε τα πιάτα, γιατί αυτό δεν φέρεται σα νερό βόθρου, ή θαλάσσιο νερό και φέρεται σαν καθαρό γλυκό νερό; Γιατί όταν το αναμιγνύουμε με ένα άλλο υλικό, π.χ. ένα χρώμα, το νερό γίνεται απλώς χρωματιστό και δεν εκρήγνυται στα μούτρα μας ενθυμούμενο μια ουσία που είχε διαλυθεί παλαιότερα αλλά, σε συνδυασμό με το χρώμα που βάλαμε, γίνεται ένα εκρηκτικό μείγμα;

 

Με άλλα λόγια, γιατί το νερό έχει πάντα την ίδια συμπεριφορά όσα πειράματα και αν κάνουμε με ότι νερό και αν πάρουμε από όποιο μέρος του κόσμου και αν το πάρουμε (other things being equal); Γιατί ότι και αν βάλουμε μέσα του το νερό αντιδρά με ακριβώς τον ίδιο τρόπο και μάλιστα προβλέψιμο;

 

Δείτε το λίγο διαφορετικά.

Αν το νερό έχει μνήμη και αλλάζει συμπεριφορά, τότε το επόμενο ποτήρι νερό που θα πιείτε μπορεί να θυμάται τα ούρα τα οποία είχαν διαλυθεί κάποτε μέσα του και να φερθεί αναλόγως. Σε αυτή τη περίπτωση είναι εξαιρετικά πιθανό να αρρωστήσετε άμεσα. Για να μη πω τι θα γίνει αν θυμάται κόπρανα που περιέχουν το βακτήριο Cholerae vibrio της χολέρας. Ή μήπως προτιμάτε λίγα πυρηνικά απόβλητα, μια δόση θαλιδομίδη, λίγα αντικαταθλιπτικά, υδροφόρα οξέα, ή το εξαιρετικά δυνατό κυάνιο;

 

Ωραία δεν είναι η μνήμη του νερού; Αν η ομοιοπαθητική δουλεύει, τότε ο μηχανισμός της μνήμης είναι απαραίτητος. Αν όμως το νερό θυμάται είδαμε τι μπορεί να συμβεί.

Η ομοιοπαθητική για να πείσει θα πρέπει να μας δείξει όχι μόνο με ποιό τρόπο το νερό έχει μνήμη, αλλά και με ποιό τρόπο επιλέγει ποιες ιδιότητες να εκδηλώσει στον κάθε ασθενή, με ποιό τρόπο μεταφέρει αυτές τις ιδιότητες στον ασθενή και με ποιό τρόπο το σώμα μας καταλαβαίνει αυτές τις ιδιότητες και τις χρησιμοποιεί για ίαση.

 

Μέχρι να γίνει αυτό, να μου επιτρέψουν οι φίλοι μου, αλλά οι προσωπικές τους εμπειρίες δεν μετρούν.

Χρειάζονται επιστημονικές εξηγήσεις.

 

 

[africa tender]

o ισοπεδοτισμος,ειναι η πιο ευκολη επιστημονικη αποδειξη.η επιστημονικη κοινοτητα,δεν μου φταιει σε τιποτα,αρκει να δουλευει για το γενικοτερο καλο,πραγμα που δεν συμβαινει.οσο λοιπον θα αποτυγχανει,να λυνει προβληματα,τοσο οι ανθρωποι θα ψαχνουν τις δικες τους λυσεις. τωρα σε αυτην την περιπτωση,οι προηγουμενοι τεσσερις συγχομπιστες,χωρις να γνωριζομαστε μεταξυ μας ειχαμε την ιδια αποψη.εσυ με τον τροπο σου μας λες λιγο πολυ,οτι και οι τεσσερις ειμαστε αφελεις.δικαιωμα σου.

[elatos]

15 minutes ago, africa tender said:

o ισοπεδοτισμος,ειναι η πιο ευκολη επιστημονικη αποδειξη.η επιστημονικη κοινοτητα,δεν μου φταιει σε τιποτα,αρκει να δουλευει για το γενικοτερο καλο,πραγμα που δεν συμβαινει.οσο λοιπον θα αποτυγχανει,να λυνει προβληματα,τοσο οι ανθρωποι θα ψαχνουν τις δικες τους λυσεις. τωρα σε αυτην την περιπτωση,οι προηγουμενοι τεσσερις συγχομπιστες,χωρις να γνωριζομαστε μεταξυ μας ειχαμε την ιδια αποψη.εσυ με τον τροπο σου μας λες λιγο πολυ,οτι και οι τεσσερις ειμαστε αφελεις.δικαιωμα σου.

 

Ευτυχώς υπάρχει πλουραλισμός απόψεων.

Και βεβαίως με κανέναν τρόπο δεν είπα ή υπονόησα πως οι προηγούμενοι είναι αφελείς.

Διάβασε καλύτερα το απόσπασμα και αν συνάγεται το οποιοδήποτε αντίθετο συμπέρασμα από αυτό που λέω, ευχαρίστως να το διορθώσω.

 

3 hours ago, elatos said:

Το πρόβλημά μου είναι πως αυτοί οι φίλοι δεν είναι καθόλου χαζοί. Δεν είναι καν αφελείς. Απλώς έχουν πεισθεί για την ομοιοπαθητική χωρίς να έχουν σκεφτεί καθόλου την επιστήμη που κρύβεται από πίσω. Τώρα όμως, που έχουν αποκρυσταλλώσει μια άποψη, το να θες να τους τη κλονίσεις δεν είναι εύκολο και αντιδρούν.

 

Τι ειδικοί μιλάνε, τι τα επιστημονικά στοιχεία, τι να λέω τώρα; Απλώς δεν έχει νόημα μιας και στέκονται στο placebo effect το οποίο είναι και υπαρκτό και επηρεάζει την αντίληψη που έχουμε και αγνοούν τα υπόλοιπα.

 

Όμως στον κόσμο που ζούμε, με το χόμπυ που ασχολούμαστε, μόλις κάτι πάει στραβά αυτομάτως συμπληρώνουμε μία φόρμα που το μόνο που δεν γράφουμε στις μετρήσεις είναι το πόσες φορές μάσησε την τροφή του κάθε ψάρι.

Ποιος ο λόγος που θέλουμε τις μετρήσεις; Που αποσκοπούν; Τι είναι όλα αυτά τα νούμερα εκτός από καθαρή επιστήμη, δοκιμασμένη και ελεγμένη για να μας κάνει τη ζωή ευκολότερη;

 

Ευτυχώς, ξαναλέω, που υπάρχει η επιστημονική κοινότητα κι έτσι ξεχωρίζουν τα άχυρα από το στάρι και κατ' ουσία,

οι προσωπικές απόψεις από τα επιστημονικώς τεκμηριωμένα δεδομένα.

Αν για κάποιον λόγο επιμένεις με την ορθότητα των απόψεών σου, μπορείς να μου παραθέσεις τις έρευνες που το αποδεικνύουν, αλλιώς σου δίνω το απόσπασμα με το οποίο κλείνω την συνεισφορά μου στο άρθρο.

4 hours ago, elatos said:

Ωραία δεν είναι η μνήμη του νερού; Αν η ομοιοπαθητική δουλεύει, τότε ο μηχανισμός της μνήμης είναι απαραίτητος. Αν όμως το νερό θυμάται είδαμε τι μπορεί να συμβεί.

Η ομοιοπαθητική για να πείσει θα πρέπει να μας δείξει όχι μόνο με ποιό τρόπο το νερό έχει μνήμη, αλλά και με ποιό τρόπο επιλέγει ποιες ιδιότητες να εκδηλώσει στον κάθε ασθενή, με ποιό τρόπο μεταφέρει αυτές τις ιδιότητες στον ασθενή και με ποιό τρόπο το σώμα μας καταλαβαίνει αυτές τις ιδιότητες και τις χρησιμοποιεί για ίαση.

 

Μέχρι να γίνει αυτό, να μου επιτρέψουν οι φίλοι μου, αλλά οι προσωπικές τους εμπειρίες δεν μετρούν.

Χρειάζονται επιστημονικές εξηγήσεις.

 

Υποθέτω πως στην αναφορά σου μιλάς για τους Ινδούς, ή όσους βρίσκονται δίπλα σε αυτό το μεγάλο ποτάμι. 

Αν και το παρακάτω "δεν πειραξε ποτε και κανενα" επιδέχεται συζήτηση, απλά να τονίσω πως αν πας στο καλύτερο ξενοδοχείο της Ινδίας και κάνεις το λάθος να πιεις μη εμφιαλωμένο νερό, οι διακοπές σου από εκείνη τη στιγμή έχουν τελειώσει. Και βεβαίως έχοντας κάνει και τα απαραίτητα εμβόλια πριν ταξιδέψει.

Τώρα, σχετικά με τις μελέτες που αναφέρεις, πολύ θα ήθελα να τις διαβάσω. Σου είναι εύκολο να μου δώσεις τις διευθύνσεις τους;

19 hours ago, africa tender said:

το νερο του ποταμου γαγγη,παρα το μεγαλο φορτιο σε μικροβια,δεν πειραξε ποτε και κανενα.δεν ειναι τυχαιο που το θεωρουν ιερο.υπαρχουν μελετες που εχουν καταγραψει τις μεταβολες στη μοριακη του δομη,αναλογα με τα εξωτερικα ερεθισματα και τις προσλαμβανουσες που δεχεται.

[Γιωργος Betta]

Αν και παραξενο,ολες οι θεωριες που σημερα εχουμε ως βαση στην επιστημη στην αρχη ηταν παραξενες.Αν το νερο εχει αυτη την ιδιοτητα,ενα καλο πειραμα πιστευω θα ηταν αν μπορουσαμε να εχουμε καθαρο νερο,βρωμικο νερο και υστερα να καθαριζαμε το βρωμικο νερο τελειως,Μετα να διναμε σε καποιον που δεν ξερει ποιο ηταν βρωμικο και ποιο οχι να πιει,αν καταλαβαινε διαφορα αυτο θα ηταν περιεργο και ισως να σημαινε πως αυτη η θεωρια ισχυει.....Σιγουρα δεν μπορω να πω οτι πιστευω αυτην την θεωρια,μου φαινεται απιθανη αλλα το συμπαν ειναι τοσο περιπλοκο που δεν γινεται καν να φανταστουμε πως μπορει να λειτουργει,εχοντας αυτο στον νου..καθε θεωρια θα μπορουσε να ειναι σωστη και δεν θα πρεπει να την περιγελαμε.Καποια μερα  ισως ολα οσα γνωριζουμε αλλαξουν ριζικα απο μονο μια ανακαληψη.

[africa tender]

τωρεγω δεν μπορω να καταλαβω,το ελατηριο της αντιδρασης σου,στο γεγονος οτι καποιοι απο εμας πιστευουν,οτι  η μοριακη δομη του νερου ειναι ευμεταβλητη.δεν πουλαμε το νερο του καματερου!θετεις 100 διαφορετικα θεματα,για την αξια των μετρησεων στα ενυδρεια μας,τα εντερικα προβληματα των ινδων,την ομοιπαθητικη κτλ.κανενας δεν υποβαθμισε τις μετρησεις που κανουμε στα ενυδρεια μας,και ισα ισα που ειμαι απο τους σχολασικους.για αυτο το λογο ακριβως το ψαχνω παραπανω.μακαρι ολα τα θεματα που μας απασχολουν να περνουσαν απο ενα δοκιμαστικο σωληνα.θα σουπαραθεσω και τις επιστημονικες ερευνες ,αν αυτο για εσενα ειναι τοσο απαραιτητο.

[Antonis K]

Παλικάρια, στην επιστήμη δεν υπάρχει δημοκρατία. Αν μαζευτούν 10 άτομα που πιστεύουν ότι υπάρχουν ροζ δράκοι με πορτοκαλί φτερά και ένας που δεν το πιστεύει, δεν σημαίνει ότι οι 10 ειναι σωστοί. Επίσης το βάρος της απόδειξης το έχει αυτος που κάνει τον ισχυρισμο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει καμία επιστημονική έρευνα που να επαληθεύει την ύπαρξη της "μνήμης νερου". 

[africa tender]

πριν 9 λεπτά, το μέλος Antonis K έγραψε:

Παλικάρια, στην επιστήμη δεν υπάρχει δημοκρατία. Αν μαζευτούν 10 άτομα που πιστεύουν ότι υπάρχουν ροζ δράκοι με πορτοκαλί φτερά και ένας που δεν το πιστεύει, δεν σημαίνει ότι οι 10 ειναι σωστοί. Επίσης το βάρος της απόδειξης το έχει αυτος που κάνει τον ισχυρισμο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει καμία επιστημονική έρευνα που να επαληθεύει την ύπαρξη της "μνήμης νερου". 

με αυτο το σκεπτικο,δεν θα υπηρχε επιστημη.παντοτε καποια αφορφη θα υπαρχει για ναγινει μια ερευνα.ας αποδειξουν λοιπον και οι επιστημονες οτι δεν υπαρχει μνημη,οτι δεν μεταβαλεται η μοριακη δομη.κτλαπλως ανηκω στην κατηγορια των ανθρωπων,που δεν υπερτιμω τους επιστημονες,και δεν παιρνω την αδεια τους για να ζησω!!!καποιοι απο εμας ειχαν -εχουν μια αποψη για το νερο.δεν νομιζω οτι η αποψη μας.ειναι επικινδυνη για την χημεια του νερου των ενυδρειων της κοινοτητας!!!!προς τι λοιπον αυτη η εκρηξη?

[africa tender]

η αναρτηση του post,ηταν απο τον argy1, και απλως συμφωνησαμε ο σταματης και εγω.παρολα αυτα εγω δεχτηκα τα "βελη"σε καθε περιπτωση νομιζω πως εχω το δικαιωμα να εχω την αποψη μου,ισως ο argy1,η ο σταματης να πρεπει να απαντησουν ,και αυτοι με τη σειρα τους.

[worldiver]

πριν 22 ώρες, το μέλος africa tender έγραψε:

η μοριακη δομη του νερου αλλαζει,σαν να ειναι ζωντανος νοημων οργανισμος.ενα ποτηρι νερο,ασχετα με την χημεια που εμεις νωριζουμε.μπορει να σκοτωσει η να θεραπευσει! το νερο του ποταμου γαγγη,παρα το μεγαλο φορτιο σε μικροβια,δεν πειραξε ποτε και κανενα.δεν ειναι τυχαιο που το θεωρουν ιερο.υπαρχουν μελετες που εχουν καταγραψει τις μεταβολες στη μοριακη του δομη,αναλογα με τα εξωτερικα ερεθισματα και τις προσλαμβανουσες που δεχεται.

 

Αυτό είναι το πιο άκυρο πράγμα που διάβασα σ΄αυτό το θέμα!! Αν δεν έχεις ταξιδέψει, μην λες τέτοια πράγματα, ακόμα και για τους ντόπιους υπάρχει θέμα υγιεινής.

 

Προσωπική εμπειρία: Βόρεια Ινδία, ξενοδοχείο Sheraton 5*, πολλά χρόνια πίσω, εκεί η ξεναγός μάς προτρέπει να φάμε τα πάντα, δεν θα έχουμε πρόβλημα... Αμ'δε! ΘΕΡΙΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΓΚΡΟΥΠ το φαγητό του πεντάστερου ξενοδοχείου, τα εντερικά προβλήματα μας ακολουθούσαν σ'όλο το ταξίδι, κάποιοι από εμάς εξακολουθούσαν να έχουν θέμα ακόμα και 4 μήνες μετά!!! Γι'αυτό ο ΠΟΥ και το Υγειονομικό Λ.Αλεξάνδρας μιλάει ξεκάθαρα για πιθανό 6μηνο πρόβλημα μετά από ταξίδι στην Ινδία. Και να ξέρεις ότι έχω ταξιδέψει πάάάάάάρα πολύ στη ζωή μου και έχω κάνει (σχεδόν) όλα τα εμβόλια, πράγμα που σημαίνει ότι λίγο-πολύ έχω γενική ανοσία (όμως αυτό ήταν ανοησία της ξεναγού).

 

πριν 1 ώρα, το μέλος africa tender έγραψε:

η αναρτηση του post,ηταν απο τον argy1, και απλως συμφωνησαμε ο σταματης και εγω.παρολα αυτά εγω δεχτηκα τα "βελη"σε καθε περιπτωση νομιζω πως εχω το δικαιωμα να εχω την αποψη μου,ισως ο argy1,η ο σταματης να πρεπει να απαντησουν ,και αυτοι με τη σειρα τους.

 

Αγαπητέ, βέλη δεν δέχτηκες από κανένα, ιδίως από τον @elatos, που είναι εκ φύσεως ιδιαίτερα ευγενής. Εδώ στο ΑΖ έχουμε ένα βήμα που μας δίνει το δικαίωμα να πούμε την άποψή μας, είτε είναι σωστή, είτε είναι λάθος. Μια επικοδομητική συζήτηση είναι πάντα ευπρόσδεκτη.  Σε αντίθετη περίπτωση, αν νομίζεις ότι αδικήθηκες, μπορείς ν' απευθυνθείς στους διαχειριστές και εκείνοι ως σύγχρονοι δικαστές θα επιληφθούν του θέματος.

Φιλικά, worldiver.

 

Έγινε επεξεργασία 27 Ιουνίου 2018 - worldiver

[africa tender]

αγαπητε worlddiver,νομιζω πως ριχνεις λαδι στ η φωτια.σε διαφορα ταξιδια,ακομα και μεσα στη χωρα μας,ολους η σχεδον ολους μας εχει πειραξει το νερο.δεν σου ειπα οτι αδικηθηκα.εχω την αποψη,οτι ειναι ευμεταβλητη η μοριακη δομη του νερου,και ξαφνικα βλεπω απο κατω μια λεκανη!ξαφνικα βρεθηκα απολογουμενος,για το post του argy1,για την ερευνα του masaru emoto,και για το γεγονος οτι η γη γυριζει!η απορια μου ειναι,αφου το post υπηρχε εκει,γιατι δεν παρεθεσε κανεις την αντιθεση του!στη συζητηση δε που ειχα με τον elatos,εσπευσαν ολοι να υπερθεματισουν,θαρρεις και ο elatos χρειαζεται υπερασπιση!!!εγω θα ξανα ρωτησω "εχω το δικαιωμα να παραδεχομαι την ερευνα του masaru emoto?"

[DeLk]

Φίλε @africa tender , θα ήθελα αν μπορείς να μου εξηγήσεις πως ακριβώς εννοείς πως η μοριακή δομή  του νερού είναι ευμετάβλητη (προσπαθώ να μπω στο σκεπτικό σου  )

[africa tender]

πριν 10 λεπτά, το μέλος DeLk έγραψε:

Φίλε @africa tender , θα ήθελα αν μπορείς να μου εξηγήσεις πως ακριβώς εννοείς πως η μοριακή δομή  του νερού είναι ευμετάβλητη (προσπαθώ να μπω στο σκεπτικό σου  )

δεν ειναι δικο μου το σκεπτικο.την μελετη την εχει  εκπονησει ο masarou emoto(1943-2014).απο εκει επηρεαστηκε και "ιδιοκτητης"του post,και πολλοι αλλοι.ειναι διαφορετικη η μοριακη δομη του νερου στον ταμεση,διαφορετικη στον πηνειο!μπορει να ειναι ηλεκτρομαγνητικο φαινομενο,μπορει και μεταφυσιικο!το θεμα ειναι,οτι δρα διαφορετικα σε καθε οργανισμο.ο καθενας απο εμας,σε καθε πληροφορια εχει ενα φιλτρο.εγω για παραδειγμα εχω πειστει,για διαφορετικους λογους.υποθετω πως κατι παρομοιο,να σκεφτηκε ο argy1,και ο κυριος σταματης.ειναι και περιστατικα που εχω βιωσει,αλλα δεν εχει νοημα να τα παραθεσω.γιατι δεν μπορω τις αντιπαραθεσεις.το post ανηκει σε αλλον,και ειλικρινα μετανιωσα που συμφωνησα.αν θελεις να ασχοληθεις με το θεμα,θα ηταν καλο για ολους.αλλο επιστημη,αλλο ισοπεδοτισμος.το σκεπτικο του εμοτο,ειναι πως σε ενα αρνητικο περιβαλλον,το μορια του νερου.παιρνουν μια ακαθοριστη μορφη,ενω κατω απο ιδιαιτερες συνθηκες συντασονται παρατασονται αν θες,σε συγκεκριμενες μορφες.

[MarinLia]

Όχι. Και πάλι όχι.

On 27/6/2018 at 11:25 ΠΜ, το μέλος elatos έγραψε:

 

 

 

 

Να ένα όμορφο θέμα που επανέρχεται και βέβαια έχει τη βάση του στη θεωρία -προσοχή "θεωρία" μόνο- που στηρίζεται η ομοιοπαθητική.

 

Και εδώ θα μιλήσω για την ομοιοπαθητική και πως αυτή η ψευδοεπιστήμη επηρεάζει τις απόψεις μας.

 

“Όχι, σε εμένα δουλεύει” μου λέει μια καλή φίλη.

“Εγώ το δίνω στα παιδιά μου και βλέπω αποτελέσματα” μου λέει ο αδελφός μου

“Εκατομμύρια άτομα τη χρησιμοποιούν με εξαιρετικά αποτελέσματα!” μου λέει ένας άλλος φίλος.

 

Το πρόβλημά μου είναι πως αυτοί οι φίλοι δεν είναι καθόλου χαζοί. Δεν είναι καν αφελείς. Απλώς έχουν πεισθεί για την ομοιοπαθητική χωρίς να έχουν σκεφτεί καθόλου την επιστήμη που κρύβεται από πίσω. Τώρα όμως, που έχουν αποκρυσταλλώσει μια άποψη, το να θες να τους τη κλονίσεις δεν είναι εύκολο και αντιδρούν.

 

Τι ειδικοί μιλάνε, τι τα επιστημονικά στοιχεία, τι να λέω τώρα; Απλώς δεν έχει νόημα μιας και στέκονται στο placebo effect το οποίο είναι και υπαρκτό και επηρεάζει την αντίληψη που έχουμε και αγνοούν τα υπόλοιπα.

 

Οπότε θα ακολουθήσουμε μια άλλη οδό και θα δεχθώ πως η ομοιοπαθητική δουλεύει!

Ναι, θα κάνω αυτό το βήμα για να δούμε που μας οδηγεί και ίσως έτσι να μπορέσουμε να καταλήξουμε κάπου.

 

Η ομοιοπαθητική λοιπόν δουλεύει. Το γεγονός πως μέσα στα διαλύματά της δεν μπορούμε να βρούμε ούτε ένα μόριο από την ενεργή ουσία δεν μας απασχολεί διότι το νερό έχει μνήμη και χάρη σε αυτή “κρατά” τις ιδιότητες της ουσίας και τις μεταφέρει στον άνθρωπο με ιαματικά αποτελέσματα.

 

Όλα καλά ως εδώ.

 

Να ξεκαθαρίσω πως από τις έρευνες που έχουν γίνει για τη “μνήμη” του νερού, μία είναι που ξεχωρίζει για τα θετικά της αποτελέσματα αλλά και τις αντιδράσεις που ξεσήκωσε. Πολύ σύντομα η επιστημονική κοινότητα την είχε απορρίψει ως λανθασμένη και τα αποτελέσματά της ως μη επαναλαμβανόμενα με το ίδιο αποτέλεσμα, αλλά είπαμε, μνήμη νερού υπάρχει και δουλεύει. Έτσι θα πορευτούμε σήμερα.

 

Οπότε, αν το νερό έχει μνήμη και με κάποιο τρόπο (δεν έχει προταθεί κανένας μηχανισμός για να συμβεί αυτό μέχρι σήμερα) “θυμάται” τις ουσίες που είχαν διαλυθεί μέσα του, τότε φτάνουμε στο εξής ερώτημα: Για πόσο καιρό ισχύει αυτή η μνήμη;

 

Προφανώς δεν μπορεί να ισχύει ούτε μερικά δευτερόλεπτα, ούτε μερικά λεπτά, ούτε ώρες, ούτε μήνες. Αυτό δεν μπορεί να γίνει διότι τότε τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα θα έπρεπε να συνοδεύονται από μια ημερομηνία λήξης που να αναφέρει πότε χάνουν την αποτελεσματικότητά τους. Πότε δηλαδή το νερό παύει να θυμάται τι είχε διαλυθεί μέσα του. Μιας και αυτό δεν συμβαίνει και κανείς δεν μας λέει ότι ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο παύει να είναι ενεργό σε “Ψ” χρονικό διάστημα, καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως μπορεί να διαρκέσει μερικά χρόνια. Πόσα δεν ξέρω, αλλά μπορούμε να κάνουμε και εδώ μια νοητική άσκηση.

 

Ας πούμε λοιπόν πως το νερό κρατά τη μνήμη του για πάντα και ξέρει όλα όσα έχουν διαλυθεί μέσα του κατά καιρούς. Αυτή είναι μια υπόθεση που είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε διότι αν το νερό δεν τα θυμάται όλα, αλλά μόνο το φάρμακο που εμείς θέλουμε, τότε με ποιό μηχανισμό επιτυγχάνεται η επιλογή; Με την ανάδευση; Μα ανάδευση μπορεί να γίνει με πάρα πολλούς τρόπους και στη φύση. Τέλος πάντων, είπαμε, δουλεύει!

 

(μια μικρή παρένθεση)

 

Η ζωή όλη είναι χημεία και ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της χημείας είναι το νερό και τα διαλύματα που δημιουργούνται από αυτό και άλλες ουσίες που μπαίνουν μέσα του. Μέσα στο νερό διαλύονται χιλιάδες αν όχι εκατομμύρια ουσίες, από τις πιο βρόμικες όπως κόπρανα, ούρα και υγρά αποσύνθεσης, μέχρι τις πιο όμορφες όπως αρώματα, χρώματα και άλλα.

 

(κλείνει η μικρή παρένθεση)

 

Το νερό λοιπόν, με το μοναδικό μηχανισμό μνήμης που έχει, μπορεί να θυμηθεί όλες τις ουσίες που κατά καιρούς έχουν διαλυθεί μέσα του σε μεγάλο βάθος χρόνου. Αυτό του δίνει και τις ομοιοπαθητικές του ιδιότητες.

 

Το πρόβλημα όμως ξεκινάει σε αυτό ακριβώς το σημείο. Αν το νερό θυμάται την ενεργή ουσία που είχε διαλυθεί μέσα του κάποτε, δεν θα έπρεπε να θυμάται και τις άλλες ουσίες που κατά καιρούς είχαν διαλυθεί; Άρα, όταν παίρνουμε το νερό να πλύνουμε τα πιάτα, γιατί αυτό δεν φέρεται σα νερό βόθρου, ή θαλάσσιο νερό και φέρεται σαν καθαρό γλυκό νερό; Γιατί όταν το αναμιγνύουμε με ένα άλλο υλικό, π.χ. ένα χρώμα, το νερό γίνεται απλώς χρωματιστό και δεν εκρήγνυται στα μούτρα μας ενθυμούμενο μια ουσία που είχε διαλυθεί παλαιότερα αλλά, σε συνδυασμό με το χρώμα που βάλαμε, γίνεται ένα εκρηκτικό μείγμα;

 

Με άλλα λόγια, γιατί το νερό έχει πάντα την ίδια συμπεριφορά όσα πειράματα και αν κάνουμε με ότι νερό και αν πάρουμε από όποιο μέρος του κόσμου και αν το πάρουμε (other things being equal); Γιατί ότι και αν βάλουμε μέσα του το νερό αντιδρά με ακριβώς τον ίδιο τρόπο και μάλιστα προβλέψιμο;

 

Δείτε το λίγο διαφορετικά.

Αν το νερό έχει μνήμη και αλλάζει συμπεριφορά, τότε το επόμενο ποτήρι νερό που θα πιείτε μπορεί να θυμάται τα ούρα τα οποία είχαν διαλυθεί κάποτε μέσα του και να φερθεί αναλόγως. Σε αυτή τη περίπτωση είναι εξαιρετικά πιθανό να αρρωστήσετε άμεσα. Για να μη πω τι θα γίνει αν θυμάται κόπρανα που περιέχουν το βακτήριο Cholerae vibrio της χολέρας. Ή μήπως προτιμάτε λίγα πυρηνικά απόβλητα, μια δόση θαλιδομίδη, λίγα αντικαταθλιπτικά, υδροφόρα οξέα, ή το εξαιρετικά δυνατό κυάνιο;

 

Ωραία δεν είναι η μνήμη του νερού; Αν η ομοιοπαθητική δουλεύει, τότε ο μηχανισμός της μνήμης είναι απαραίτητος. Αν όμως το νερό θυμάται είδαμε τι μπορεί να συμβεί.

Η ομοιοπαθητική για να πείσει θα πρέπει να μας δείξει όχι μόνο με ποιό τρόπο το νερό έχει μνήμη, αλλά και με ποιό τρόπο επιλέγει ποιες ιδιότητες να εκδηλώσει στον κάθε ασθενή, με ποιό τρόπο μεταφέρει αυτές τις ιδιότητες στον ασθενή και με ποιό τρόπο το σώμα μας καταλαβαίνει αυτές τις ιδιότητες και τις χρησιμοποιεί για ίαση.

 

Μέχρι να γίνει αυτό, να μου επιτρέψουν οι φίλοι μου, αλλά οι προσωπικές τους εμπειρίες δεν μετρούν.

Χρειάζονται επιστημονικές εξηγήσεις.

 

 

Το καταευχαριστήθηκα και με καλύπτει 100% η ανάλυση και τα επιχειρήματα.