χρειαζομαι συμβουλη!~

[dimitrig]

Τελικό μέγεθος;Ρύποι;

Λάθος

[PsyTrancer]

@ dimitrig : Οχι .Δυστυχως δεν ειχα την εμπειρια για να τους φιλοξενησω σε ενα σωστο συστημα ωστε να βγαλω συμπερασματα σαν τα δικα σας.(ειχα 10 νεον σε 60 λιτρα αλλα σε λαθος παραμετρους-οντας αρχαριος)Το οτι ψαχνουμε λυση για μικρο ενυδρειο το γνωριζω κ γιαυτο ειπα να μεταφερθει η συζητηση αλλου ωστε να συνεχιστει εκει..(οπως κ γιαυτο εγραψα ποιο πανω οτι καλο θα ηταν να βαλει η φιλη μας μονο εναν μονομαχο πχ)

Μιλησες για καρδιναλιους γιατι ειναι το μισο,σε μεγεθος ψαρι, απο τους ροδοστομους-ισως...ή οχι!? Να το παρει το ποταμι παρακαλω.

Καταρχην θα ηθελα να διευκρινίσω κατι για να αποφυγουμε τυχων παρεξηγησεις...Εγω δεν εχω γραψει πουθενα κ σε κανενα θεμα για να αμφισβητήσω τον οποιονδηποτε! Μπορει ο τροπος που γραφω σε ορισμενους να φαινεται επιθετικος(οπως μου εχουν ξαναπει στο παρελθον,εδω μεσα) αλλα δεν υπαρχει τετοια ταση-ουτε διαθεση! Εγω εδω μεσα ειμαι για να μαθαινω οπως ολος ο κοσμος -θελω να πιστευω...Απλα οταν βλεπω κατι το οποιο, πριν λιγα χρονια ηταν δεδομενο , να εχει αλλαξει τελειως σημερα (λογο εξελιξης πχ) νιωθω την αναγκη να ενημερωθω περισσοτερο. Κ οπως πολυ σωστα εχει γραφτει πολλες φορες εδω μεσα -μεσα απο τις αντιθετες αποψεις βγαινουν τα καλυτερα συμπερασματα! Οποτε, αν κ κακως-γιατι βγηκαμε εκτος θεματος- εθεσα τις οποιες γνωσεις εχω,ητε σε μορφη ερωτησεων κ παραδειγματων για να καταλαβω κ εγω τι γινεται πλεον! Αν κ δεν βρισκω τον λογο που πολλες διαδικτυακες κοινοτητες εχουν "μεινει πισω-κολλημενοι",σε αυτα που πρωτοδιαβασα το 07 εδω μεσα! δλδ ολοι οι αλλοι που λενε οτι αυτα τα συστηματα δεν ειναι ικανα να φιλοξενησουν ζωντανα ειναι οπισθοδρομικοι ,παραειναι φιλοζωοι ή απλα δεν ξερουν τι λενε κ ακολοθουν την ασφαλη οδο(πολλα λιτρα για τα ψαρια μας)?

[dimitrig]

@ dimitrig : Οχι .Δυστυχως δεν ειχα την εμπειρια για να τους φιλοξενησω σε ενα σωστο συστημα ωστε να βγαλω συμπερασματα σαν τα δικα σας.(ειχα 10 νεον σε 60 λιτρα αλλα σε λαθος παραμετρους-οντας αρχαριος)Το οτι ψαχνουμε λυση για μικρο ενυδρειο το γνωριζω κ γιαυτο ειπα να μεταφερθει η συζητηση αλλου ωστε να συνεχιστει εκει..(οπως κ γιαυτο εγραψα ποιο πανω οτι καλο θα ηταν να βαλει η φιλη μας μονο εναν μονομαχο πχ)

Μιλησες για καρδιναλιους γιατι ειναι το μισο,σε μεγεθος ψαρι, απο τους ροδοστομους-ισως...ή οχι!? Να το παρει το ποταμι παρακαλω.

Θα μου επιτρέψεις να το καθυστερήσω για να δώ μερικές απαντήσεις

Καταρχην θα ηθελα να διευκρινίσω κατι για να αποφυγουμε τυχων παρεξηγησεις...Εγω δεν εχω γραψει πουθενα κ σε κανενα θεμα για να αμφισβητήσω τον οποιονδηποτε! Μπορει ο τροπος που γραφω σε ορισμενους να φαινεται επιθετικος(οπως μου εχουν ξαναπει στο παρελθον,εδω μεσα) αλλα δεν υπαρχει τετοια ταση-ουτε διαθεση! (Και ποιός μίλησε για αμφισβήτηση ή οτιδήποτε άλλο. Κουβέντα κάνουμε. Αν συμφωνούσαμε δεν θα γινόταν αυτή η κουβέντα) Εγω εδω μεσα ειμαι για να μαθαινω οπως ολος ο κοσμος -θελω να πιστευω...Απλα οταν βλεπω κατι το οποιο, πριν λιγα χρονια ηταν δεδομενο , να εχει αλλαξει τελειως σημερα (λογο εξελιξης πχ) νιωθω την αναγκη να ενημερωθω περισσοτερο. Κ οπως πολυ σωστα εχει γραφτει πολλες φορες εδω μεσα -μεσα απο τις αντιθετες αποψεις βγαινουν τα καλυτερα συμπερασματα! Οποτε, αν κ κακως-γιατι βγηκαμε εκτος θεματος- εθεσα τις οποιες γνωσεις εχω,ητε σε μορφη ερωτησεων κ παραδειγματων για να καταλαβω κ εγω τι γινεται πλεον! Αν κ δεν βρισκω τον λογο που πολλες διαδικτυακες κοινοτητες εχουν "μεινει πισω-κολλημενοι",σε αυτα που πρωτοδιαβασα το 07 εδω μεσα! δλδ ολοι οι αλλοι που λενε οτι αυτα τα συστηματα δεν ειναι ικανα να φιλοξενησουν ζωντανα ειναι οπισθοδρομικοι ,παραειναι φιλοζωοι ή απλα δεν ξερουν τι λενε κ ακολοθουν την ασφαλη οδο(πολλα λιτρα για τα ψαρια μας)?

Ας μην ξεχνάμε ότι όσο ποιό μεγάλο είναι ένα σύστημα τόσο ποιό εύκολο.

Έγινε επεξεργασία 28 Οκτωβρίου 2010 - dimitrig

[PsyTrancer]

Αφου υπαρχει ενδιαφερον γενικοτερα...γιατι δεν το μεταφερετε αλλου για να μην χαλαμε περισσοτερο το θεμα της φιλης μας?!

Ας μην ξεχνάμε ότι όσο ποιό μεγάλο είναι ένα σύστημα τόσο ποιό εύκολο.

Μακαρι να το ελεγαν κ οι περισσοτεροι μαγαζατορες αυτο ,ωστε οι νεοι που κανουν την εγγραφη τους εδω να σταματησουν να γραφουν οτι εχουν 5.558 ψαρακια σε 20 λιτρα-"κ ολα ειναι μια χαρα οπως μου λεει ο πετσοπας-αλλα το ενα ψαρι τρωει το αλλο-γιιαατιιΙΙιιιιιιΙΙι?!"

οπως τους παροτρυνουν να κανουν τα περισσοτερα-κακοβουλα πετ σοπς...Οπως καλο θα ηταν κ να μην προτεινουμε πραγματα που μπορουν να κανουν μονο οι εμπειροι, στους αρχαριους...γιατι ετσι ειναι σαν να τους κανουμε εμεις θυματα των μαγαζιων αυτων...

[dimitrig]

Μακαρι να το ελεγαν κ οι περισσοτεροι μαγαζατορες αυτο ,ωστε οι νεοι που κανουν την εγγραφη τους εδω να σταματησουν να γραφουν οτι εχουν 5.558 ψαρακια σε 20 λιτρα-"κ ολα ειναι μια χαρα οπως μου λεει ο πετσοπας-αλλα το ενα ψαρι τρωει το αλλο-γιιαατιιΙΙιιιιιιΙΙι?!"

Αυτό είναι η ευχή όλων μας.

οπως τους παροτρυνουν να κανουν τα περισσοτερα-κακοβουλα πετ σοπς...Οπως καλο θα ηταν κ να μην προτεινουμε πραγματα που μπορουν να κανουν μονο οι εμπειροι, στους αρχαριους...γιατι ετσι ειναι σαν να τους κανουμε εμεις θυματα των μαγαζιων αυτων...

Αυτά που προτείνουμε εδώ δεν είναι κάτι που μπορούν να το κάνουν μόνο οι έμπειροι. Όλοι μπορούν αρκεί να βελτιώσουν το φίλτρο τους και να μην εγκαταλείψουν το ενυδρείο στην τύχη του.

Προσπαθούμε να του δώσουμε και "την άλλη λύση". Δεν τους κάνουμε θύματα των μαγαζιών γιατί δεν λέμε πηγαίνετε αγοράστε ότι και όσα ψάρια θέλετε αλλά συγκεκριμένα ποιά και πόσα.

Δεν είναι μόνο ο μονομάχος ή οι γαρίδες που μπορούν να μπουν σε 20 - 30 λίτρα. (Αν και για τον μονομάχο συγκεκριμένα έχω απελπιστεί με τον ρυθμό που αυξάνονται τα λίτρα από χρόνο σε χρόνο στις διάφορες δημοσιεύσεις. Έτσι όπως πάμε το 2012 θα γράφεται ότι ο μονομάχος θέλει τουλάχιστον 100 λίτρα.

Για ρίξτε μια ματιά σε ξένα φόρα που ασχολούνται με μονομάχους πόσα είναι τα ελάχιστα λίτρα που προτείνουν. Θα εκπλαγείτε στο πόσο λίγα είναι.)

Αυτό που θέλουμε είναι ο νέος που θα βρεθεί με ένα ενυδρείο των 20 -30 λίτρων (από λάθος αγορά) να μην απελπιστεί ότι δεν μπορεί να κάνει σχεδόν τίποτα γιατί το ενυδρείο είναι πολύ μικρό και το εγκαταλείψει.

Λύσεις υπάρχουν.

Και επειδή είμαι και στη θάλασσα. Μην ξεχνάμε και τα nano reef. Ακόμα και εκεί με ένα ενυδρείο των 20-30 λίτρων μπορεί να γίνουν θαύματα.

[PsyTrancer]

Θα μου επιτρέψεις να το καθυστερήσω για να δώ μερικές απαντήσεις

Οι ροδοστομοι ειναι ποιο σφιχτό κοπαδι κ πολυ ποιο κινητικά ψαρια.Αν κ το διπλασιο μεγεθος τους μου ακουγεται αρκετο για να ειναι απαγορευτικο-το να τους εχουμε σε 20λιτρα..οπως εξακολουθω δλδ να πιστευω κ για ολα τα υπολοιπα μικρα ψαρακια ..

Απο την αλλη γιατι να απελπιστεις που αυξανουν τα λιτρα που χρειαζεται ο μονομαχος?!Οσο περισσοτερα τοσο καλυτερα δεν λεγαμε πριν....? Εμενα δεν μου αρεσει το να εχουμε σαν πρωτο κριτηριο την ελαχιστη απαιτηση του καθε ψαριου. Δεν πρεπει να αρκεστουμε στο οτι ενα ψαρι απλα επιβιωνει στο ενυδρειο μας .Υπαρχουν τοσα πολλα ειδοι με τοσες πολλες κ διαφορετικες απαιτησεις που πιστευω οτι μπορουμε να βρουμε κατι το οποιο θα ζει οσο των δυνατων ποιο ανετα στο χωρο που διαθετουμε .....κ οχι το ποιο ψαρι θα μπορουσε απλα να ζησει εκει μεσα.

Πχ για τον καρδιναλιο που λεμε τωρα.....γιατι να πουμε οτι μπορω να βαλω 5-6-7 ή κ 10 ατομα σε ενα ενυδρειο των 50 λιτρων, οταν ξερω οτι εκει μεσα απλα θα επιβιωνει κ οτι δεν θα μας δωσει ποτε το θεαμα που θα ειχαμε αν βαζαμε 60-70 απο αυτους σε ενα 400αρι ?! Οποτε αντιστοιχα να πουμε οτι ξερεις κατι...ναι μπορεις να βαλεις 10 απο αυτους σε 30 λιτρα αλλα θα ειναι κριμα(Γιατι πραγματικα ...κριμα ειναι) Βαλε εναν μονομαχο που βολευεται καλυτερα σε αυτα τα λιτρα κ αν θελεις τοσο πολυ αυτα τα ψαρακια-καλο θα ηταν να κανεις "αυτο" πχ.(μεγαλυτερο ενυδρειο κτλ)

Με την κατηγορια του θαλασσινου ειμαι 'τσακωμενος' κ ας το ονειρευομουν πριν αρχισω να ασχολουμαι με το σπορ! Πλεον,που ενημερωθηκα λιγο, δεν βρισκω τον λογο του να φιλοξενουμε αγριους (πιασμενους στην φυση) οργανισμους στα ενυδρεια μας απο την στιμγη που μπορουμε να διαλεξουμε αναμεσα σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ειδοι τα οποια αναπαραγωνται πλεον υπο αιχμαλωσια... (βλεπε την καταστροφη των βιοτοπων για να παρουν κοραλια κ δεν ξερω κ εγω τι αλλο.)

[dimitrig]

Οι ροδοστομοι ειναι ποιο σφιχτό κοπαδι κ πολυ ποιο κινητικά ψαρια.Αν κ το διπλασιο μεγεθος τους μου ακουγεται αρκετο για να ειναι απαγορευτικο-το να τους εχουμε σε 20λιτρα..οπως εξακολουθω δλδ να πιστευω κ για ολα τα υπολοιπα μικρα ψαρακια ..

Αφού βλέπω ότι δεν υπάρχουν απαντήσεις και ο μόνος που πλησίασες είσαι εσύ θα σου πω.

Οι καρδινάλιοι είναι πολύ ποιό ήρεμα ψάρια και κοπαδιάζουν συνήθως συγκεντρωμένοι σε ένα σημείο του ενυδρείου χωρίς να κάνουν μεγάλες διαδρομές.

Αντίθετα οι ροδόστομοι είναι πολύ κινητικοί και θέλουν ενυδρείο με μήκος για να κινηθούνε (όχι πολλά λίτρα).

Ένα ιδανικό ενυδρείο για ροδόστομους θα ήταν ένα με 2 ή 3 μέτρα μήκος και ας είχε πλάτος και ύψος μόνο 30 πόντους. (Αλλά ποιός έχει τη δυνατότητα.) Άρα κατά το σκεπτικό σου ούτε ροδόστομους μπορούμε να βάλουμε σε ενυδρείο 100 λίτρων.

Απο την αλλη γιατι να απελπιστεις που αυξανουν τα λιτρα που χρειαζεται ο μονομαχος?!Οσο περισσοτερα τοσο καλυτερα δεν λεγαμε πριν....? Εμενα δεν μου αρεσει το να εχουμε σαν πρωτο κριτηριο την ελαχιστη απαιτηση του καθε ψαριου. Δεν πρεπει να αρκεστουμε στο οτι ενα ψαρι απλα επιβιωνει στο ενυδρειο μας .Υπαρχουν τοσα πολλα ειδοι με τοσες πολλες κ διαφορετικες απαιτησεις που πιστευω οτι μπορουμε να βρουμε κατι το οποιο θα ζει οσο των δυνατων ποιο ανετα στο χωρο που διαθετουμε .....κ οχι το ποιο ψαρι θα μπορουσε απλα να ζησει εκει μεσα.

Όπως ξαναείπα θεωρώ ότι ο μονομάχος μπορεί να ζήσει άνετα και σε 10 λίτρα ακόμα. Αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία δεν είναι τα λίτρα αλλά οι υπόλοιπες συνθήκες. Επιβίωση για μονομάχο είναι σε ποτήρι για 2 μήνες. (Ναι μπορεί να επιβιώσει)

Αν δεχτούμε ότι ο μονομάχος θέλει 30 με 40 λίτρα μόνος του τότε πόσα πρέπει να πούμε για ένα κοπάδι 10 ενήλικων δίσκων ιδίως αν υπάρχει και ζευγάρι μέσα. 3 τόνους - 4 τόνους. Ας σοβαρευτούμε

Πχ για τον καρδιναλιο που λεμε τωρα.....γιατι να πουμε οτι μπορω να βαλω 5-6-7 ή κ 10 ατομα σε ενα ενυδρειο των 50 λιτρων, οταν ξερω οτι εκει μεσα απλα θα επιβιωνει κ οτι δεν θα μας δωσει ποτε το θεαμα που θα ειχαμε αν βαζαμε 60-70 απο αυτους σε ενα 400αρι ?! Οποτε αντιστοιχα να πουμε οτι ξερεις κατι...ναι μπορεις να βαλεις 10 απο αυτους σε 30 λιτρα αλλα θα ειναι κριμα(Γιατι πραγματικα ...κριμα ειναι) Βαλε εναν μονομαχο που βολευεται καλυτερα σε αυτα τα λιτρα κ αν θελεις τοσο πολυ αυτα τα ψαρακια-καλο θα ηταν να κανεις "αυτο" πχ.(μεγαλυτερο ενυδρειο κτλ)

Αν φτάσουμε στο σημείο να λέμε ότι 10 καρινάλιοι σε 50 λίτρα απλά επιβιώνουν τότε ένα κοπάδι 10 ενήλικων δίσκων ιδίως αν υπάρχει και ζευγάρι μέσα θα χρειαζόταν 10 τόνους και βάλε. Ξανά ας σοβαρευτούμε.

Συμφωνώ ότι ένα μεγάλοοοο κοπάδι σε μεγάλο ενυδρείο είναι πολύ ποιό ωραίο αλλά και πόσοι έχουν τη δυνατότητα για ένα τέτοιο ενυδρείο.

Τελικά όπως τα παρουσιάζεις καλύτερα να διαλύσουμε τα ενυδρεία μας και να αφήσουμε τα ψάρια στη φύση γιατί μόνο έτσι ίσος έχουν την καλύτερη διαβίωση.

Με την κατηγορια του θαλασσινου ειμαι 'τσακωμενος' κ ας το ονειρευομουν πριν αρχισω να ασχολουμαι με το σπορ! Πλεον,που ενημερωθηκα λιγο, δεν βρισκω τον λογο του να φιλοξενουμε αγριους (πιασμενους στην φυση) οργανισμους στα ενυδρεια μας απο την στιμγη που μπορουμε να διαλεξουμε αναμεσα σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ειδοι τα οποια αναπαραγωνται πλεον υπο αιχμαλωσια... (βλεπε την καταστροφη των βιοτοπων για να παρουν κοραλια κ δεν ξερω κ εγω τι αλλο.)

Αυτό ας το αφήσουμε για την ώρα γιατί θα ξεφύγουμε τελείως από το θέμα.

Ούτε εδώ θα τα βρούμε

[sarevock]

Το σύστημα που αναφέρει ο Σταμάτης πιο πάνω, δεν είναι ένα οικιακό σύστημα. Δεν είναι ένα ενυδρείο καλαίσθητο που θα βάλουμε στο σαλόνι μας. Είναι όμως ένα από τα πιο σωστά συστήματα που έχω δει από θέμα βιολογίας και συντήρησης ψαριών.

Θα μπορούσαμε να το δούμε κάποια στιγμή?

[stormtrooper]

Θα μπορούσαμε να το δούμε κάποια στιγμή?

Όταν έρθεις Αθήνα, όπως έχει υποσχεθεί ΠΟΛΛΑΚΙΣ!!!

[Rik]

Παιδιά αν και η άποψη που θα εκφέρω είναι καθαρά προσωπική εν τούτης θα την πω.

Εγώ σε 20 λίτρα θα το κρατούσα μόνο για καραντίνα. Το ότι μπορούν να ζήσουν εφόσον τους δώσουμε τις ιδανικές συνθήκες νερού, μπορούν, το θέμα είναι ότι ήδη τα ψάρια μας τα έχουμε που τα έχουμε αιχμάλωτα μου φαίνεται πως το λιγότερο που μπορώ να κάνω για αυτά είναι να τους προσφέρω έστω το λίγο παραπάνω για να μπορούν και να

Εάν σε 20 λίτρα βάλουμε και άμμο και κάνα φυτό συν τον στάνταρ εξοπλισμό τότε τα καθαρά λίτρα μας που μας μένουν φτάνουν δεν φτάνουν για να μπορέσουμε να βράσουμε λίγα μακαρόνια. Εάν βάλουμε και κάνα ξυλάκι τότε…….

Από την άλλη το νερό και οι απαιτήσεις του δυσκολεύουν και η συντήρηση πρέπει να είναι τακτική, η διατροφή πολύ μετρημένη και το στρες στα ψάρια αυξάνετε.

Εν ολίγης αυτό που θέλω να πω είναι παν μέτρο άριστο, δηλαδή πάντα οι υπερβολές δημιουργούν προβλήματα, ιδικά στους αρχάριους που είτε τα παράτονε στην μύρα τους είτε δεν ξέρουν να πράξουν ανάλογα γιαυτο είμαι υπέρ μεγαλυτέρων ενυδρείων για τους αρχάριους και δεν μιλάμε για υπερβολές και τα μικρά μόνο για έμπειρους!

[stormtrooper]

Φίλε Rik...

Εννοείται πως το μεγαλύτερο είναι και καλύτερο (μη πάει το νου σας στο πονηρό ), αλλά από κει και πέρα, παίρνοντας υπόψη τις ιδιαίτερες απαιτήσεις και ανάγκες που έχει το κάθε ψάρι ξεχωριστά, μπορούμε να κάνουμε κάποιους συμβιβασμούς που δεν είναι κατά των ψαριών φυσικά και θα βγουν και υπέρ του χομπίστα. Με άλλα λόγια, πάντα υπάρχει ένα ελάχιστο όριο, ανάλογα και με τις συνθήκες που θα προσφέρουμε.

[chris1983]

Είμαι κάτοχος ενός 25λιτρου το οποίο αρχικά ήταν η σκέψη να γίνει γαριδάδικο http://www.aquazone.gr/forums/index.php?sh...c=48128&hl=

Βέβαια μετά την άρνηση της κοπέλας μου, κατέληξα στον μονομάχο!

Το ενυδρείο προς το παρών έχει απλά φυτευθεί και αναμένεται η αγορά κάποιων απαραιτήτων όπως ο θερμαντήρας και τα τεστ, πρωτού μπουν τα ζωντανά.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον το θέμα και ομολογώ ότι βλέπω μια νέα προοπτική των cardinal...

Θα πρότεινα να μεταφερεθεί (οπως αναφέρατε ήδη) η συζήτηση σε νέο θέμα, με τίτλο επιλογές για 20λιτρο, προκειμένου να βρίσκεται εύκολα και από τους νέους χρήστες.

[Rik]

Φίλε Rik...

Εννοείται πως το μεγαλύτερο είναι και καλύτερο (μη πάει το νου σας στο πονηρό ), αλλά από κει και πέρα, παίρνοντας υπόψη τις ιδιαίτερες απαιτήσεις και ανάγκες που έχει το κάθε ψάρι ξεχωριστά, μπορούμε να κάνουμε κάποιους συμβιβασμούς που δεν είναι κατά των ψαριών φυσικά και θα βγουν και υπέρ του χομπίστα. Με άλλα λόγια, πάντα υπάρχει ένα ελάχιστο όριο, ανάλογα και με τις συνθήκες που θα προσφέρουμε.

Γεια σου φίλε Nikolito!

Δεν έχω κάτι να προσθέσω, την άποψη μου την εξέφρασα, απλά δεν θα συμβούλευα έναν αρχάριο να αρχίσει με 20 λίτρο ενυδρείο για τους λόγους που όλοι μας ξέρουμε.

Από εκεί και πέρα ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να πράξει όπως νομίζει αλλά προσωπικά δεν θα τον παροτρύνω όμως υπέρ μιας τέτοιας αγοράς.

[PsyTrancer]

Τελικά όπως τα παρουσιάζεις καλύτερα να διαλύσουμε τα ενυδρεία μας και να αφήσουμε τα ψάρια στη φύση γιατί μόνο έτσι ίσος έχουν την καλύτερη διαβίωση.

Αυτό ας το αφήσουμε για την ώρα γιατί θα ξεφύγουμε τελείως από το θέμα.

Ούτε εδώ θα τα βρούμε

Με συγχωρεις πολυ φιλε dimitrig αλλα τιποτα απο ολα αυτα δε τα ειπα για πλακα ή για χαβαλε...ωστε να σοβαρευτω.

Εμενα ολη αυτη η συζητηση μου ειναι πολυ ενδιαφερουσα κ ειπα την αποψη μου ,χωρις να ειμαι κ κανενας πολυ εμπειρος..Λεω αυτα που που εχω καταφερει να δω μεσα στα 3 χρονια που ασχολουμαι κ δεν εχω να κερδισω κατι απο αυτο.Ητε βαλει ο νεος τα ψαρια του ,σε 50 λιτρα, ητε σε 10 ,ητε σε 800 εγω δεν παθαινω τπτ....οπως ουτε κ εσυ.

Μπορει να σας ακουγονται ακραια ολα αυτα αλλα εμενα μου φαινονται σαν την 'μεση λυση' ...γιατι η ακραια λυση ,για εμενα παντα, ειναι το να βαλεις ενα οποιοδηποτε ψαρι σε 10 λιτρα ή να το αφησεις ελευθερο παλι στην φυση-αυτα ειναι τα δυο 'ακρα' του συγγεκριμενου θεματος για εμενα....αυτο που ελεγαν τοσα χρονια αλλοι κ αλλοι χομπιστες δλδ ηταν λαθος ή τα ελεγαν λογο αγνοιας?

Περι θαλασσινων κ ειδικά περι μεσογειακων ενυδρειων.......σιγουρα δεν θα τα βρουμε. Οποτε ας τα βρουμε εδω κ βλεπουμε

[delta66]

Θα ηθελα να καταθεσω και εγω την αποψη μου για τους καρδιναλιους.

Ασχολουμαι μαζι τους τα τελευταια 3.5 χρονια.

- Εχω διατηρησει σε διαφορες συνθηκες τα ψαρια αυτα.

1. μια 6αδα σε 45 λιτρα (50 εκ μηκος) με συγκατοικους

2. μια 12αδα σε 45 λιτρα με συγκατοικους

3. μια 16αδα σε 45 λιτρα χωρις συγκατοικους

4. μια 12αδα σε 200 λιτρα (100 εκ μηκος) με συγκατοικους

5. μια 22αδα σε 200 λιτρα με συγκατοικους

6. μια 30αδα σε 400 λιτρα χωρις συγκατοικους

7. μια 30αδα σε 400 λιτρα (150 εκ μηκος) με συγκατοικους

8. μια 100αδα σε 400 λιτρα με συγκατοικους

(Συγκατοικοι ετυχαν ηρεμα αλλα και "ημιαγρια" ψαρια οπως τα γκουραμι και νανοκιχλιδες, δεν εχω επιχειρησει ομως να παρατηρησω συμπεριφορες με σοβαρους θηρευτες τους απο σκαλαρια και πανω. Θα μπορουσα να χαρακτηριστω εγω ο μεγαλυτερος κινδυνος που συναντησαν με τυχων αποτομες κινησεις μου μπροστα στο ενυδρειο ή με τις εργασιες με τα χερια μεσα στο ενυδρειο)

- Εχω συζητησει με αυτοπτη μαρτυρα της συμπεριφορας τους στο φυσικο περιβαλλον τους και εχω δει βιντεο απο τα ψαρια στους βιοτοπους που ζουν.

- Παρατηρησεις μου:

Στην 1η περιπτωση: 6 ψαρια που καθονταν μαζεμενα σε κοπαδι στο κεντρο του ενυδρειου με ελαχιστη κινηση και οταν εβλεπαν κινδυνο, στριφογυρισμα με αποτομες κινησεις γυρω απο τον εαυτο τους ή κουτουλημα στα τζαμια και κρυψιμο κατω και πισω απο φυτα και διακοσμητικα ή συνηθως διασπαση το κοπαδιου σε ολο το ενυδρειο (αντιθετη με τη φυσιολογικη συμπεριφορα σε περιπτωση κινδυνου). Σιτηση κυριως απο τα μεσαια στρωματα του ενυδρειου και οτι περναγε απο μπροστα τους, Καποιες φορες αν ηταν πολυ καλος ο μεζες θα επιχειρουσαν να τσιμπησουν και απο την επιφανεια του νερου. Στο βυθο ελαχιστη κινηση. Απο ιεραρχια ελαχιστες παρατηρησεις αν και υπηρχαν συχνες διαμαχες λογω κοντινων αποστασεων στη τεποθετηση τους στο χωρο. Απο ερωτοτροπιες παλι ελαχιστες παρατηρησεις.

Στην 2η περιπτωση: Τα ιδια με την 1 μονο που ανοιγαν λιγο περισσοτερο την ακτινα "δρασης" τους

Στην 3η περιπτωση: Τα ιδια με την 2 εκτος απο τη σιτηση που γινοταν σε ολα τα στρωματα και στο βυθο

Στην 4η περιπτωση: Την περισσοτερη ωρα κοντα το ενα στο αλλο αλλα με δραση (προσεκτικα και επιφυλακτικα) σε ολα πλεον τα μερη του ενυδρειου. Εμφανιση οργανωμενης πια κοπαδικης συγκεντρωσης, κινησης και αποκρυψης σε εμφανιση κινδυνου. Εμφανεις εκδηλωσεις ερωτοτροπιας.

Στην 5η περιπτωση: Τα ιδια με την 4η αλλα με μεγαλυτερη ακτινα δρασης και διασκορπισης στις στιγμες ηρεμιας. Η διασκπορπιση σε ολο το χωρο φαινεται να ειναι η φυσιολογκη συμπεριφορα τους σε στιγμες ηρεμιας οπως περογραφηκε απο αυτοπτη μαρτυρα στο βιοτοπο και απο οτι ειδα σε βιντεο. Απο πληροφορηση που ειχα απο σοβαρο συμμετεχοντα σε διαγωνισμο ενυδρειων, η σφιχτη συγκεντρωση των ψαριων που βλεπουμε γινεται ηθελημενα απο το φωτογραφο μεσω του ηπιου εκφοβισμου.

Στην 6η περιπτωση: Καταλυψη ολου του χωρου τελειως διασκορπισμενα, δραση σε ολους τους χωρους (σιτηση, ερωτοτροπιες, μαχες ιεραρχιας) και αμεση οργανωμενη συγκεντρωση σε σμηνος σε περιπτωση εμφανισης κινδυνου

Στην 7η περιπτωση: Τα ιδια με την 6 με λιγοτερες στιγμες ηρεμιας και διασκορπισης.

Στην 8η περιπτωση: Μεγαλη διασκορπιση σε ολο το ενυδρειο και αναζητηση τροφης κυριως στο βυθο. Πολυ πιο ορατη σαν θεαμα η οργανωμενη και αμεση συγκεντρωση σε μπαλα σε απομακρα σημεια του ενυδρειου και για πολυ πιο ασημαντους λογους φαινομενικων κινδυνων, δινοντας την αισθηση οτι το κανουν για παιχινδι ή σαν ασκηση ετοιμοτητας. Δειχνουν να ξερουν ποτε η εμφανιση μου ειναι αιτια σιτησης και αφηνουν το παιχνδι καλυψη-αποκρυψη για χαρη του φαγητου.

Πολλα απο αυτα τα ψαρια ειναι τα ιδια απο τις αρχικες συνθεσεις με τις διαφορετικες συμπεριφορες.

"Αγρια" συμπεριφορα, δεν θυμιζουν πετ.

Μου θυμιζουν την περιγραφη του αυτοπτη μαρτυρα στο βιοτοπο τους.

Το πιο αξιοπροσεχτο θεαμα ειναι το φαινομενο να αδειαζει και να γεμιζει το ενυδρειο απο ψαρια λογω της μεγαλης διασκορπισης και στη συνεχεια της πολυ γρηγορης συγκεντρωσης και αποκρυψης στο κινδυνο.

Στα παραπανω λοιπον περιοριζεται η παρατηρηση και εμπειρια μου στα ψαρια και απο αυτα και μονο θα αντλησω την αποψη μου.

- Ειναι απο τα δυσκολα ψαρια στην διατηρηση τους.

Θελουν αψογες συνθηκες νερου, με το παραμικρο (ακομα και με λιγο παρανισια νιτρικα) μπορει να εμφανισουν προβληματα που αλλα ψαρια του ενυδειου δεν καταλαβαιναν τιποτα, απο απλα γρηγορη ανασα, στρες, αποχρωματισμο, μεχρι "ανεξηγητη" απωλεια.

- Δεν εχουν τιποτα ιδιαιτερο να επιδειξουν απο συμπεριφορες.

Ειναι πανεμορφα μεν, αλλα ενα απλο τετρα ειναι χωρις τη νοημοσυνη και τις ποικίλες και ανατρεπτικες συμπεριφορες των κιχλιδων που μπορουν να εμφανιστουν σε ενα ενυδρειο και που μπορει ο καθενας να βγαζει διαφορετικα συμπερασματα απο τα ιδια ψαρια σε σχεδον ιδιες συνθηκες (εξου και οι διαφωνιες με τη διατηρηση δισκων κλπ κλπ).

Η συμπεριφορα τους περιοριζεται:

α) στην αναζητηση τροφης σε ολο το διαθεσιμο χωρο, κυριως στα χαμηλα στρωματα του ενυδρειου.

β) στην καλυψη και αποφυγη κινδυνων, ακολουθωντας την απλη στρατηγικη του κοπαδιασματος μεσω βελτιωμενου και αμεσου εντοπισμου θηρευτών και με μειωμενες ευκαιριες για μεμονομενες επιθεσεις.

γ) στον "αγωνα" για μια καλυτερη θεση στην ιεραρχια του κοπαδιου, που εξασφαλιζει την κεντρικη και πιο ασφαλη θεση στην ομαδα σε περιπτωση εμφανισης κινδυνου και στον αγωνα για αναζητηση και προστασια της καλυτερης τοποθεσιας για προσκληση θηλυκου σε αναπαραγωγη.

Έγινε επεξεργασία 30 Οκτωβρίου 2010 - delta66

[ΣΤΑΜΑΤΗΣ]

Πολύ καλή η παρατήρησή σου Σπύρο .

Έτσι είναι αλλάζει η συμπεριφορά των ψαριών μας ανάλογα το ενυδρείο και τη διακόσμηση που υπάρχει σε αυτό .

[stormtrooper]

Σπύρο έγραψες

Επειδή την τελευταία περίπτωση του Σπύρου, την έχω δει από κοντά στο ενυδρείο του, κι επειδή ήμουν κι εγώ κάποτε κάτοχος αυτών των ψαριών σε 75 λίτρα (10 άτομα κοπάδι), μπορώ άνετα να επιβεβαιώσω τις συμπεριφορές που αναφέρονται!

Οπότε θεωρώ πως το "ζουμί" της υπόθεσης κρύβεται στο εξής:

Για κάθε ψάρι ισχύουν τα παρακάτω χαρακτηριστικά...

1) Υπάρχει ένα ελάχιστο όριο λίτρων για τη σωστή και ασφαλή διαβίωση των ψαριών, όπου αυτό συνήθως αναφέρεται στα προφίλ.

2) Υπάρχει ένα ελάχιστο όριο λίτρων (μικρότερο από το παραπάνω), όπου τα ψάρια ζουν όλο το προσδόκιμο της ζωής τους, χωρίς ασθένειες, αλλά όχι με την πληθώρα συμπεριφορών τους, αλλά ως επί τω πλείστον με συμπεριφορές βασισμένες στο στρες. Αυτή η περίπτωση θεωρώ πως είναι και η πιο δύσκολη, καθότι θα πρέπει να τηρηθούν αυστηρά κάποιες προϋποθέσεις. Το ποιες είναι αυτές εξαρτάται από την κάθε περίπτωση.

3) Υπάρχει ένας αριθμός λίτρων (και πάνω) όπου τα ψάρια αρχίζουν να βγάζουν και να μας δείχνουν μία πληθώρα συμπεριφορών η οποία είναι πιο κοντά σε αυτή του φυσικού τους περιβάλλοντος.

Αν πούμε για το τι είναι καλύτερο εκ των παραπάνω, σίγουρα θα μιλήσουμε για το (3). Αλλά φυσικά αυτός δεν μπορεί να είναι ο κανόνας που θα ακολουθούμε στο χόμπι. Εχθρός του καλού είναι το καλύτερο, οπότε αντίστοιχα με το παράδειγμα του Σπύρου, τα 500 άτομα σε 2500 λίτρα είναι καλύτερα από τα 100 στα 400 και πάει λέγοντας.

Οπότε συμπεραίνουμε πως υπάρχουν τα γεγονότα (ομάδα Χ ατόμων, λίτρα, προσδόκιμο ζωής κ.ο.κ.) αλλά υπάρχουν και οι επιλογές. Τα γεγονότα είναι αναμφισβήτητα και από 'κει και πέρα είναι θέμα επιλογής τους καθένα μας για το ποια πορεία θα ακολουθήσει

[delta66]

Η αποψη μου για το μονομαχο ειναι οτι μπορει να διατηρηθει και σε ενα λιτρο, αναλογα ομως ποιος το χειριζεται.

Το ψαρι δεν ενδιαφερεται τοσο για την ανεση χωρου και το συνεχες κολυμπι, οσο για τη διεκδικηση και προστασια του χωρου του και την σταθεροτητα και καλη ποιοτητα στις τιμες του νερου.

Το μινιμουμ στα λιτρα της διατηρηση του παει στο οτι σε λιγοτερα απο 60 λιτρα ειναι δυσκολο να διατηρηθουν σταθερα οι συνθηκες του νερου (ιδιως απο ενα αρχαριο) και αυτο ειναι που σκοτωνει (μεταφορικα και κυριολεκτικα) ενα μονομαχο.

Αν προσθεσουμε και το γεγονος οτι δεν χωραει τιποτα απο διακοσμηση σε ενα ενυδρειο μικροτερο απο 20-25 λιτρα, αυτα υποστηριζουν την προταση να μην τους διατηρουν οι απλοι χομπιστες και ιδιως αρχαριοι σε μικροτερο απο αυτα.

Ενας εμπειρος και εκτροφεας των ψαριων αυτων, ανετα μπορει να εχει 100 μονομαχους ξεχωριστα σε 100 μονολιτρα με drip system κλπ

Ενας απλος χομπιστας ειναι ανωφελο να το κανει αυτο.

Ειναι καλο σαν σκεψη να προτεινεται σε ενα νεο στο χομπι ενα μικρο ενυδρειο ευκολο, εφικτο και οικονομικο στην πραγματοποποιηση του για να μπει "με το μαλακο" στο χομπυ.

Το κακο ειναι οτι την πληρωνουν ψαρια.

Έγινε επεξεργασία 30 Οκτωβρίου 2010 - delta66

[stormtrooper]

Η αποψη μου για το μονομαχο ειναι οτι μπορει να διατηρηθει και σε ενα λιτρο, αναλογα ομως ποιος το χειριζεται.

Το ψαρι δεν ενδιαφερεται τοσο για την ανεση χωρου και το συνεχες κολυμπι, οσο για τη διεκδικηση και προστασια του χωρου του και την σταθεροτητα και καλη ποιοτητα στις τιμες του νερου.

Το μινιμουμ στα λιτρα της διατηρηση του παει στο οτι σε λιγοτερα απο 60 λιτρα ειναι δυσκολο να διατηρηθουν σταθερα οι συνθηκες του νερου (ιδιως απο ενα αρχαριο) και αυτο ειναι που σκοτωνει (μεταφορικα και κυριολεκτικα) ενα μονομαχο.

Αν προσθεσουμε και το γεγονος οτι δεν χωραει τιποτα απο διακοσμηση σε ενα ενυδρειο μικροτερο απο 20-25 λιτρα, αυτα υποστηριζουν την προταση να μην τους διατηρουν οι απλοι χομπιστες και ιδιως αρχαριοι σε μικροτερο απο αυτα.

Ενας εμπειρος και εκτροφεας των ψαριων αυτων, ανετα μπορει να εχει 100 μονομαχους ξεχωριστα σε 100 μονολιτρα με drip system κλπ

Ενας απλος χομπιστας ειναι ανωφελο να το κανει αυτο.

Ειναι καλο σαν σκεψη να προτεινεται σε ενα νεο στο χομπι ενα μικρο ενυδρειο ευκολο, εφικτο και οικονομικο στην πραγματοποποιηση του για να μπει "με το μαλακο" στο χομπυ.

Το κακο ειναι οτι την πληρωνουν ψαρια.

Εδώ θα διαφωνήσω έντονα...

Θα ξεκινήσω τη διαφωνία μου συμφωνώντας πως τα περισσότερα λίτρα, προσφέρουν και πιο σταθερές συνθήκες. Όμως σταθερές συνθήκες μπορούν να επιτευχθούν κάλλιστα και σε ένα ενυδρείο 10 λίτρων όπου κάλλιστα μπορεί να φιλοξενήσει μονομάχο. Αν ένας έμπειρος μπορεί να κρατήσει έναν μονομάχο στο ένα λίτρο (και λιγότερο θα πω εγώ... αφού το έχω κάνει), τότε γιατί να δυσκολευτεί ένας μελετημένος αρχάριος στα δεκαπλάσια λίτρα? Και τονίζω το μελετημένος, καθότι δεν έχει σημασία το πόσο αρχάριος είσαι, αλλά το πόσο ενδιαφέρεσαι.

Προσωπικά μπορώ να προτείνω άνετα έναν μονομάχο στα 7-8 λίτρα, ακόμα και σε έναν αρχάριο, ο οποίος όμως θα ακολουθήσει πολύ συγκεκριμένες συμβουλές από έμπειρο και δεν θα πειραματιστεί καθόλου! Τα λίγα λίτρα δεν έχουν περιθώρια λάθους και γι'αυτό δεν σηκώνουν πειραματισμούς!!!

[ΣΤΑΜΑΤΗΣ]

Το κακο ειναι οτι την πληρωνουν ψαρια.

Από τη στιγμή που φεύγουν τα ψάρια απ το τόπο τους τη πληρώνουν !!!

[dimitrig]

Σύμφωνα με όσες απόψεις κατατέθηκαν παραπάνω, θα ήθελα να εκφράσω κάποιες εμπειρίες αλλά και προβληματισμούς για τα λεγόμενα "μικρά ενυδρεία" και τις δυνατότητες που μας δίνονται από θέμα διατήρησης ζωντανών οργανισμών μέσα σε αυτά.

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω πως κανείς δεν αμφισβητεί πως τα πολλά λίτρα προσφέρουν πιο σταθερές συνθήκες διαβίωσης, θέλουν μικρότερη συντήρηση και σίγουρα προσφέρουν στο να βλέπουμε πιο σωστές συμπεριφορές των ψαριών. Όλα αυτά βέβαια εξαρτώνται και από την ιχθυοφόρτιση που έχει το εκάστοτε σύστημα, μικρό ή μεγάλο, και αυτός είναι ένας παράγοντας που δεν έχουμε βάλει μέχρι τώρα στη συζήτηση, θεωρώντας ότι πάντα μιλάμε για σωστή ιχθυφόρτιση.

Έχουμε ένα ενυδρείο από 5 έως 20 λίτρα. Μέχρι τώρα ακουγόντουσαν προτάσεις που στην ουσία καταργούσαν αυτά τα συστήματα για την ύπαρξη ψαριών μέσα σε αυτά και οι περισσότερες προτάσεις είχαν να κάνουν με ασπόνδυλα, όπως οι γαρίδες (πχ Red Cherry), ενώ οι μονομάχοι λέμε πως θέλουν άνω των 20 λίτρων για να ζήσουν σωστά.

Αν αναλύσουμε τους 2 αυτούς οργανισμούς (γαρίδες και μονομάχους) θα δούμε πως τα όρια αντοχής τους είναι αρκετά διαφορετικά. Οι γαρίδες ως οργανισμοί είναι πολύ πιο ευπαθείς, θέλουν πολύ πιο συγκεκριμένες συνθήκες διαβίωσης και αναπαραγωγής και είναι και ιδιαίτερα ευαίσθητες στα νιτρικά άλατα (ΝΟ3).

Αντίθετα, οι μονομάχοι έχουν κάποιες ιδανικές τιμές διαβίωσης, αλλά τα όρια τους είναι πολύ μεγαλύτερα. Έχουν επιτευχθεί αναπαραγωγές μονομάχων από όξινο νερό μέχρι ελαφρώς αλκαλικό (πχ pH 8), ενώ από τον βιότοπό τους (λίμνούλες ή λάκοι με σταθερά νερά, χωρίς ρεύματα και συχνές ανανεώσεις νερού) μπορούμε να υποθέσουμε εύκολα πως αντέχουν και στα υψηλά νιτρικά για ένα σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα (ΝΟ3 άνω των 100). Επίσεις υπάρχουν μεγάλες αλλαγές των παραμέτρων μετά από μια τροπική βροχή.

Εμπειρικά θα σας πω πως οι γαρίδες με νιτρικά άνω των 50 μου γυρίζανε τούμπα, ενώ οι μονομάχοι αντέχανε και για μήνες με νιτρικά άνω των 100 (χρειάστηκαν περίπου 3 μήνες για να ρίξω τα νιτρικά σε ένα επίπεδο κοντά στο 30). Φυσικά τα υψηλά νιτρικά δεν είναι θεμιτά, και καλό είναι να τα διατηρούμε σε ένα επίπεδο κάτω των 20, ούτε μπορούμε να πούμε πως ένα ψάρι έχει στον βιότοπό του νιτρικά 400 οπότε πρέπει να πετύχουμε αυτή τη τιμή. Αλλά αυτό μπορεί να δείξει τις αντοχές ενός οργανισμού που ζει σε τέτοια νερά.

Γιατί λοιπόν προτείνονται οι γαρίδες

Συνοψίζοντας, θα ξαναπώ πως σκοπός είναι να έχουμε μεγάλα ενυδρεία για να έχουμε καλύτερες συνθήκες διαβίωσης. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ενυδρεία μικρότερα είναι άχρηστα και για πέταμα. Με σωστή πληροφόρηση και καθοδήγηση, ένα μικρό ενυδρείο μπορεί να γίνει πανέμορφο, να προσφέρει πολύ καλές συνθήκες διαβίωσης σε μερικούς (φυσικά και όχι σε όλους) οργανισμούς και μπορεί να είναι η αρχή ενός αρχάριου χομπίστα ώστε από το 5λιτρο να πάει στο 50λιτρο κι από κει στο 500λιτρο.

Μην απορρίπτεται λογικές που ξεφεύγουν από την μέση λογική. Οι προσωπικές μας επιλογές (πχ μονομάχος σε 60 λίτρα) δεν δημιουργούν αυτομάτως και κάποιον κανόνα. Ναι μεν δημιουργούν άποψη καλύτερης διαβίωσης, αλλά όχι απαράβατους κανόνες και μοναδικές επιλογές και των υπόλοιπων συνχομπιστών, αρχάριων ή έμπειρων.

[dimitrig]