Χρήση Βότκας Και Αντιφώσφορου

[Mr.Puff]

Γειά σε όλη τη παρέα.

Όταν γίνεται χρήση βότκας για τον έλεγχο νιτρικών-φωσφορικών, μπορεί παράλληλα να χρησιμοποίειται και αντιφώσφορο ή θεωρούνται ανταγωνιστικά μεταξύ τους?

Παράδειγμα η Redsea η οποία με τη χρήση του ΝΟ3:PO4-X δεν συστήνει χρήση αντιφωσφόρου γιατί απ'ότι κατάλαβα τα θεωρεί ανταγωνιστικά.

Ευχαριστώ.

[Discos]

Πολυ καλη ερώτηση, αλλα η απαντηση δεν ειναι απλη. Εξαρτάται τι τιμες εχεις στο ενυδρειο σου και πως το προσαρμοζεις. Το να ρίχνεις μια πηγή άνθρακα, στη συγκεκριμενη περιπτωση βότκα που ρωτάς, συμαινει οτι θα δημιουργηθούν καποια βακτήρια τα οποια απορροφούν καποιες συγκεκριμενες αναλογίες σε θρεπτικά, τα οποια βακτήρια θα πρεπει να αποβληθουν απο το σκιμμερ οπως και να εχει!

Η αναλογια ειναι η κλίμακα του redfield. Όπου τα βακτήρια για καθε 16 νιτρικών τραβανε 1 φωσφωρικα. Λογικά θα χρειαστείς αντιφωσφωρο για πολλους λογους και ο ενας ειναι οτι τα νιτρικα "σπάνε" στο ενυδρειο μας σταδιακα (απονιτρικοποιηση) ενω τα φωσφωρικα οχι.

Για να μην μακρυγορω δεν παίζουμε με τον άνθρακα σε ενυδρειο γιατι παμε το ενυδρειο στα όρια του και θελει καλες και πολυ τακτικές μετρησεις, αν δεν ειναι κάποιος διατέθημενος να κανει, καλο ειναι για το ενυδρειο του βασικα, να μην παει εκει. Υπαρχουν πολλες λυσεις πολυ ποιο εύκολες για να εχει το αποτέλεσμα που θελει.

Πιστευω να σε βοήθησα

[TAN]

Γειά σε όλη τη παρέα.

Όταν γίνεται χρήση βότκας για τον έλεγχο νιτρικών-φωσφορικών, μπορεί παράλληλα να χρησιμοποίειται και αντιφώσφορο ή θεωρούνται ανταγωνιστικά μεταξύ τους?

Παράδειγμα η Redsea η οποία με τη χρήση του ΝΟ3:PO4-X δεν συστήνει χρήση αντιφωσφόρου γιατί απ'ότι κατάλαβα τα θεωρεί ανταγωνιστικά.

Ευχαριστώ.

Καλημερα.....

Αν σε ενα ενυδρειο ξεκηνησουμε την χρηση βοτκας θα πρεπει οπως σου εγγραψε και ο Μαριος οι μετρησεις στο ενυδρειο να ειναι πολυ τακτικες και να προσεξουμε αρκετα με τις δοσολογιες μας.Η χρηση αντοφωσφορου παραλληλα με την χρηση βοτκας ειτε με το ΝΟ3:PO4-X η το biofuel καλο ειναι να μην γίνει...

[Mr.Puff]

Νομίζω κατάλαβα. Μάλλον δεν πρέπει να γίνεται χρήση αντιφώσφορου ώστε να μη "στεγνώσει" το ενυδρείο από φωσφορικά και χαλάσει η σχέση 16:1 (νιτρικά/ φωσφορικά) της κλίμακας του redfield. Λογικά αυτή είναι και η λογική της redsea ηια τη χρήση του ΝοΡοΧ. Το μόνο σίγουρο είναι ότι χρειάζεται πολύ προσοχή στις δοσολογίες και τακτικές μετρήσεις. Θα το σκεφτώ πολύ.

[mad23]

Καλημερα.....

Αν σε ενα ενυδρειο ξεκηνησουμε την χρηση βοτκας θα πρεπει οπως σου εγγραψε και ο Μαριος οι μετρησεις στο ενυδρειο να ειναι πολυ τακτικες και να προσεξουμε αρκετα με τις δοσολογιες μας.Η χρηση αντοφωσφορου παραλληλα με την χρηση βοτκας ειτε με το ΝΟ3:PO4-X η το biofuel καλο ειναι να μην γίνει...

+1

Ειδικα με το nopox να μην βαλεις αντιφωσφορο φιλε λουκα,επειδη το συγκεκριμενο κατεβαζει και

τα φωσφορικα,σε αντιθεση με τη βοτκα και το biofuel που δεν θα κανουν απολυτως τιποτα.

Δεν εχουν καποια αμεση αρνητικη αλληλεπιδραση.Απλα αν δεν χρησιμοποιησεις αντιφως,εχεις μια ασφαλεια σε περιπτωση που "στεγνωσεις" το ενυδρειο απο νιτρικα,να εχουν μια αλλη διατροδικη πηγη.

Το να ειναι και οι δυο τιμες(no3 και poh4) μηδεν,δεν ειναι ποτε καλο και αν δωσει καλα αποτελεσματα θα ειναι προσωρινο.

Ελπιζω να πανε ολα καλα

[Mr.Puff]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Το πρόβλημα τώρα είναι ότι μου τελειώνει το NoPox και δεν το βρίσκω πουθενά.Αν μέχρι να τελειώσει δεν έχω βρει, μπορώ να συνεχίσω με βότκα ακολουθώντας προσεκτικά τις δοσολογίες της? Τώρα τα νιτρικά τα μετάω σταθερά στο 5 και τα φωσφορικά μη μετρήσιμα.

[niknik]

Που μενεις?

[Mr.Puff]

Μένω Παλλήνη

[niknik]

Μένω Παλλήνη

ελα να σου δωσω στειλε πμ.

[Discos]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Το πρόβλημα τώρα είναι ότι μου τελειώνει το NoPox και δεν το βρίσκω πουθενά.Αν μέχρι να τελειώσει δεν έχω βρει, μπορώ να συνεχίσω με βότκα ακολουθώντας προσεκτικά τις δοσολογίες της? Τώρα τα νιτρικά τα μετάω σταθερά στο 5 και τα φωσφορικά μη μετρήσιμα.

Υπαρχουν αναφορές οτι ουσιαστικα το NoPox της Red Sea ειναι μια μίξη πηγής άνθρακα με πηγή νιτρικών. Εκμεταλευονται την αναλογια redfield για να προσθέσουν οτι λείπει στο ενυδρειο γιατι ο φώσφορος συνήθως περισσεύει οπως ειπα και στην αρχη για πολλους λογους. Ετσι φτιάχνουν μια απλη αναλογια που απορροφάει τον φώσφορο που περισσεύει και κανει την δουλεια μια χαρα.

Το οτι εχεις λίγα νιτρικα αλλα οχι φωσφωρικα αποδυκνυει αυτο που ειπα. Αλλα μια χαρα σε βρισκω σε τιμες. Θα σου ελεγα να μειώσεις λιγο το NoPox για να πέσουν λιγο τα νιτρικα ποιο κοντα στο ενα με δυο. Μη σε απασχολη για τα φωσφωρικα, οσο εχεις νιτρικα και πηγή άνθρακα, αν δεν συμβεί τιποτα περίεργο, φωσφωρικα δεν πρόκειται να εχεις .

Έγινε επεξεργασία 19 Σεπτεμβρίου 2014 - Discos

[fmnstr]

Προσφατα διαβασα στο reefcentral οτι καποιος εβαλε τους φοιτητες τους να αναλυσουν το nopox και βρηκαν οτι φαινεται να εχει την αναλογια βοτκας-ξυδιου 75%-25% , αναλογια που χρησιμοποιει με επιτυχια εδω και 5 χρονια ο tmz (με totm στο reefcentral) . Εχω μπει στο τρυπακι να δοκιμασω και γω βοτκα και το ξεψαχνισα το θεμα. Ειμαι πεπεισμενος οτι ειναι πιο ασφαλες απο biopellets αλλα απαιτει να εισαι απο πανω. Αν πετυχει θα το βαλω σε δοσομετρικη. Εχει δει κανεις στην ελληνικη αγορα λευκο ξυδι απεσταγμενο?

[Discos]

Οποιοδηπωτε τροπο προσθεσης άνθρακα αν βάλεις κανεις την ιδια δουλεια, οι αναλογίες αλλάζουν επι της ουσίας. Τωρα για διαφορες απο υλικο σε υλικο ειναι τοσο απειροελάχιστες που και να υπαρχουν κανεις ακομα με σιγουριά δεν μπορει να το πει.

Τα biopellets αν παίξεις σωστα μια χαρα θα εισαι και πανω απο ολα ευκολα. Αλλιως πας σε δοσομετρηκη και balling style, που δεν ειναι καθολου κακο αν εχεις τον απαραίτητο εξοπλισμο.

[fmnstr]

Την ιδια δουλεια κανουν, απλα αλλαζει το ποσα ειδη βακτηριων ή διαδικασιων συμμετεχουν για την διαλυση της πηγης ανθρακα στην ιδια πρωτη υλη. Δεν διαθετω γνωσεις βιολογιας οποτε θα τα πω οπως τα καταλαβα.

Για το απεσταγμενο ξυδι η διαδικασια ειναι σε ενα βημα για την παραγωγη αξιοποιησιμης πηγης ενεργειας. Με την βοτκα , αιθανολη αυτο γινεται σε ενα βημα παραπανω με την διασπαση της αιθανολης πρωτα.

Υπαρχουν ανεκδοτες αφηγησεις για την δημιουργια κυανο απο την χρηση βοτκας οπου με την αλλαγη της συνολικης ποσοτητας με ενα ποσοστο ξυδιου με αναλογια 8 προς 1 ξυδι-βοτκα τα αποτελεσματα ηταν πολυ καλα.

Οσον αφορα τα biopellets ναι κανουν δουλεια απλα μπαινουν πολλοι παραγοντες οπως κυκλοφορια στον ριακτορα και οχι τοσο μεγαλος ελεγχος στην ποσοτητα δεσμευσης n και p. Επισης κινδυνος σε περιπτωση διακοπης απο θειικο οξυ απο τ αναεροβια βακτηρια. Θεωρω πιο καλη τη λυση του recirculating reactor οπου μπορεις να ελεγξεις καλυτερα την εισοδο και εξοδο και κατα συνεπεια τις δυνατοτητες επεξεργασιας n και p.

επισης στα pellets συμμετεχουν πολλα στελεχη βακτηριων με διαφορα σταδια διαλυσης πολυσαχαριτων. Για ολους αυτους τους λογους θεωρω πιο ελεγχόμενη την προσθηκη βοτκας.

[Discos]

Την ιδια δουλεια κανουν, απλα αλλαζει το ποσα ειδη βακτηριων ή διαδικασιων συμμετεχουν για την διαλυση της πηγης ανθρακα στην ιδια πρωτη υλη. Δεν διαθετω γνωσεις βιολογιας οποτε θα τα πω οπως τα καταλαβα.

Για το απεσταγμενο ξυδι η διαδικασια ειναι σε ενα βημα για την παραγωγη αξιοποιησιμης πηγης ενεργειας. Με την βοτκα , αιθανολη αυτο γινεται σε ενα βημα παραπανω με την διασπαση της αιθανολης πρωτα.

Υπαρχουν ανεκδοτες αφηγησεις για την δημιουργια κυανο απο την χρηση βοτκας οπου με την αλλαγη της συνολικης ποσοτητας με ενα ποσοστο ξυδιου με αναλογια 8 προς 1 ξυδι-βοτκα τα αποτελεσματα ηταν πολυ καλα.

Οσον αφορα τα biopellets ναι κανουν δουλεια απλα μπαινουν πολλοι παραγοντες οπως κυκλοφορια στον ριακτορα και οχι τοσο μεγαλος ελεγχος στην ποσοτητα δεσμευσης n και p. Επισης κινδυνος σε περιπτωση διακοπης απο θειικο οξυ απο τ αναεροβια βακτηρια. Θεωρω πιο καλη τη λυση του recirculating reactor οπου μπορεις να ελεγξεις καλυτερα την εισοδο και εξοδο και κατα συνεπεια τις δυνατοτητες επεξεργασιας n και p.

επισης στα pellets συμμετεχουν πολλα στελεχη βακτηριων με διαφορα σταδια διαλυσης πολυσαχαριτων. Για ολους αυτους τους λογους θεωρω πιο ελεγχόμενη την προσθηκη βοτκας.

Χαίρομαι παρα πολυ που εχω καποιο συνομιλητή και συμφωνώ μαζι σου σχεδον σε ολα. Τα ιδια εχουμε διαβάσει ειναι σαφές αυτο. Εχει και καποια ποιο "ψαγμένα" θεματα που λέγονται τρελεεεες αλήθειες αν εχεις όρεξη στην κατηγορία "advance topics", απλα θελει πολυυυυ διάβασμα. Ηταν οτι επρεπε για το καλοκαιρι!

Το θεμα του κυανου μονο δεν κατάλαβες καλα. Οι ανεκδότες ιστορίες εχουν να κανουν οχι με την αναλογια 1 προς 8 σε πρόσθεση ταυτόχρονα, αλλα οτι για καθε 1 βοτκας θελουμε 8 ξύδι για να εχουμε ιδια αναλογια άνθρακα.

Επισης ο λογος που λεω οτι δεν ξέρουμε ακριβώς τι ισχυει και ποσο διαφορετικές ειναι οι πηγές του άνθρακα, ειναι οτι το ιδιο πρόβλημα εχει υπαρχει και με τους δυο τρόπους και οταν αλλαξαν υλικο ισιωσε το ολο πρόβλημα με το κυανο. Ειτε βότκα για αρχη ειτε για ξύδι.

Αποδεδειγμένα με επιστημονικές έρευνες δεδομενα ποια βακτήρια ειναι πια δεν εχουμε, απλα δεν υπαρχουν τετοια δεδομενα. Υπαρχουν ομως έρευνες που δείχνουν αποτελέσματα σύμφωνα με τη θεωρία (οχι του χαους ) της ισσοροπιας οπως ξέρουμε απο τη κλίμακα ρου redfield.

Κάποιοι προτιμούν να ρίχνουν και τα δυο υλικα, απλα και μονο γιατι θεωρούν οτι ειναι ποιο πλήρες το "μενου" αλλα κανεις δεν το εχει αποδείξει στην πραξη οτι υπερτερεί περα απο ψυχολογικός λογους. Τουλαχιστον οχι ακομα αφου ειναι σχετικα "δύσκολα" σημεια.

Ειληκρινα μια εταιρια που θα κανει έρευνες σχετικα με το ολο θεμα των βακτηριων δεν πρόκειται να βγάλει τα αποτελέσματα στη φορα πως δουλευει ακριβώς το ολο συστημα με αναλύσεις επι αναλύσεων. Απλά θα βγάλει ενα προϊόν που θα δουλευει πανω στην μελέτη τους.

Παραδείγματα; Πολλα. Biopellets, NoPox, η ναυαρχίδα Zeovit..

Ωραια κουβέντα, πολυ τα γουστάρω αυτα!!

Έγινε επεξεργασία 19 Σεπτεμβρίου 2014 - Discos

[fmnstr]

Καλα εσεις με βαλατε στο τρυπακι να τα ψαξω. Απλα πολλα εχουν ακουστει και το φοβομουν οποτε ειπα να κατσω να το ψαξω καλαααα.

Συγκεκριμενα ο submarine που το ανεφερε.

Για την αναλογια δεν το εγραψα καλα.. Καλυτερα να το διασαφηνίσω. εχεις δικιο 1 μερος βοτκα = 8 μερη ξυδι. Απλα ειπα οτι αλλαξαν ενα ποσοστο της βοτκας με ενα ποσοστο ξυδι συμφωνα με την παραπανω αναλογια. Το ποσοστο που δουλεψε ηταν 75% βοτκα - 25 % ξυδι.

Ακριβως οπως τα λες για το κυανο. Το καταπολεμησαν αλλαζοντας ενα μερος με την αλλη πηγη ανθρακα με πολυ καλα αποτελεσματα. Γι αυτο ψαχνω να βρω και απεσταγμενο ξυδι για backup .

Μπορω να σου πω οτι εντυπωσιαστικα απο το αρθρο που εδωσες http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature#section-15 .

Συνιστω να του ριξετε μια ματια, εστω στα conclusions. Θα ηθελα να αναφερω μερικα σημεια που μου εκαναν εντυπωση.

Πρωτον. Τα βακτηρια σε ενα reef ενυδρειο με μεθοδους φιλτρανσης (skimmer, gac) ειναι στο 1/10 αυτων που υπαρχουν σε ενα υγιες reef !! αντιστοιχα σε ενα ενυδρειο χωρις μεθοδους φιλτρανσης ο αριθμος πλησιαζει αρκετα. Αυτο προς συζητηση αν αναλογιστουμε επιτυχημενα ενυδρεια χωρις σκιμμερ, gac κλπ ή αλλαγες απο θαλασσα. Ομως ο αριθμος των TOC ειναι πολυ μεγαλυτερος και στις 2 περιπτωσεις σε σχεση με το υγιες reef. Ισως η λυση ειναι barebottom χωρις skimmer με ats? Just thinking..

Δευτερον.Το νερο αλλαγης μεσα στο δοχειο περιεχει αυξημενο αριθμο βακτηριων λογω των καταλοιπων στα τοιχωματα, τα οποια ομως ισορροπουνται στο ενυδρειο μεσα σε μια μερα απο την αλλαγη. Δηλαδη σε καθε αλλαγη νερου προσθετουμε μεγαλο αριθμο βακτηριων στο reef μας που αναιρει ισως την αναγκη για προβιοτικα βακτηρια σε μπουκαλακια. Επισης, υπαρχει και πινακας με αποτελεσματα για μερικα γνωστα αλατια. Για παραδειγμα το red sea που χρησιμοποιω και γω εχει μεγαλυτερο αριθμο βακτηριων στο νερο της αλλαγης ισως λογω οτι κατασκευαζεται εν μερη απο πραγματικο αλατι θαλασσας.

Τριτον. Η εξαγωγη βακτηριων μεσα απο το σκιμμερ κλπ. ωστε να μειωθει ο συνολικος τους αριθμος γινεται μονο σε ιδιαιτερα αυξημενους πληθυσμους. Αυτο γιατι επιτυγχανεται ισορροπια απο τους διαφορους θηρευτες αυτων των βακτηριων μεσα στο ενυδρειο.

Τεταρτον. Ο ενεργος ανθρακας δεν κανει τπτ για την εξαγωγη βακτηριων. Αυτο δεν το πιστευα και ποτε.

Επισης για την αναλογια redfield ratio καλα τα λες αλλα στην πραγματικοτητα για την προσθηκη πηγης ανθρακα διαφερει λιγο απο τους αριθμους που γραφεις λογω διαδικασιων μεταξυ των βακτηριων. Δεν θυμαμαι τωρα το link. Κατα τα αλλα ο μπουσουλας ειναι αυτος οτι καταναλωνονται σε διαφορετικες ποσοτητες.

[Mr.Puff]

Πάντος εδώ και καμιά 25αριά μέρες που τα νιτρικά έχουν πέσει στο 5 το Nopox δεν φαίνεται να μπορεί να τα κατεβάσει χαμηλότερα με τη συνηστώμενη δοσολογία. (2ml ανά 100 Λ για νιτρικά μεταξύ 2,5 και 10). Λέτε θα βοηθήσει να ρίξω τη δοσολογία στο αμέσως χαμηλότερο επίπεδο?

[Discos]

Πολυ ωραια σχόλια, μπράβο στο χρονο που έδωσες να το μελετησεις, έστω και πολυ χοντρικα. Ειναι τεράστιο κειμενο με πολλες πληροφοριες που ουτε εγω δεν το εχω μελετήσει οπως πρεπει. Θελει καθαρο μυαλο και το ανακάλυψα στο τελος των διακοπών.

Τα τελευταία χρονια αρχιζει να γινεται καπως ποιο γνωστές καποιες αλλες αρχές που προσφέρουν το κατι παραπανω.

Ο άνθρακας στο ενυδρειο ειναι τεράστια υπόθεση που γενικα αγνοούμε καπως την ολη χρησιμότητα του. Σίγουρα υπαρχει στο φυσικο νερο, σε διαφορες ενώσεις, χοντρικα μια αναλογια 28ppm αν θυμάμαι καλα. Τα νιτρικα παίζουν στο 0,5ppm και τα φωσφωρικα 0,005. Αυτες οι τιμες ισχύουν σε υγιές επιφανειακό σχετικα θαλλασινο νερο.

Ολοι οι επιστήμονες/χομπιστες αναφέρουν απο κοινού οτι ο περιοριστικούς παράγοντας στο ενυδρειο μας για την αναπτυξη βακτηριων ειναι ο άνθρακας που στη φύση υπαρχει σε "αφθονία". Σαφώς και δεν εννοούν οτι ειναι άπειρη η ποσοτητα του, αλλα υπαρχει σε μια σημαντική ποσοτητα, σε διαφορες ενώσεις αλλα η ουσια ειναι οτι ειναι διαθέσιμος παντα ενω περιοριστικούς παράγοντας και που μετράμε ουσιαστικα ειναι τα νιτρικα και φωσφωρικα.

Ετσι εγω το βλεπω οτι μονο καλο θα κανει στο ενυδρειο μια πηγή άνθρακα με "μετρό". Βεβαια αυτο δεν συμαινει οτι δεν υπαρχουν ενυδρειαρες χωρις καποια τετοια καθαρή πηγή. Μην ξεχνάμε για να το παω και λιγο ποιο βαθιά, ποια ενυδρεια στο παρελθον χωρις καποια πηγή άνθρακα πήγαιναν τρένο; Τι μας έλεγαν καποια χρονια πριν οτι ηταν ενα απο τα μυστικά για να παει καλα το ενυδρειο και τα ζωντανα; Τάισμα πολυ, πολυ, παρα πολυ και εξαγωγή πολυ με χαμηλά νιτρικα και οσο γινεται μηδενικά (οσο.. γιατι απλα δεν γινεται να πανε 0) φωσφωρικα.

Γιατι αυτο δουλευε και δουλευει; Γιατι με την εισαγωγή τροφής προσθέτουμε και άνθρακα και νιτρικα και φωσφωρικα, συνήθως με το αντιφωσφωρο αφαιρουσαμε τα φωσφωρικα οποτε τα νιτρικα ηταν ποιο ευκολο να αφαιρεθούν σε ενα σωστα στημένο ενυδρειο.

Τα ενυδρεια μας ειναι ποιο πολύπλοκα απο οτι νομίζουμε, αλλα αυτο το οποιο ισχυει και θα ισχυει παντα, ειναι οτι και στην φυσική. Καποια πραγματα ειναι αξιώματα, οταν πας με βαση αυτα πας σωστα και καλα. Σαφώς υπαρχουν και άλλοι οι οποίοι αναλύουν αλλες μεθόδους και πανε για αλλα αξιώματα ποιο σωστα απο τα προηγούμενα. Οταν αποδειχθούν περνούν την θεση τους και τα πραγματα συνεχίζουν. Αυτη τη στιγμη ο άνθρακας ειναι στο σταδιο του πειραματισμού και τις εξέλιξης. Υποσχόμενος; Πολυ, αλλα αυτο δεν συμαινει οτι δεν υπαρχουν άλλοι τρόποι η δεν παιζει ήδη ρόλο στα υπάρχον ενυδρεια που διατηρούμε.

Προσωπικα εχω αποφασίσει εδω και καιρο, οταν στήσω το ενυδρειο που ετοιμάζω, μόλις στρώσει θα παίξω με πηγή άνθρακα, ειτε biopellets ειτε αραιωμενο σε δοσομετρηκη σε στυλ balling, χωρις αντιφωσφωρο αλλα με πρόσθεση νιτρικών για να κατεβάζω ετσι τα φωσφωρικα. Το εχω συζητήσει με αλλα παιδια αλλα επειδη τα ενυδρεια τους δουλεύουν αυτη τη στιγμη άψογα, θα το δοκιμασω εγω και σε κανα χρονο για να υπαρχουν σωστα αποτελέσματα θα δουμε τι οντως προσφέρει.

Λουκά λόγικο ειναι να μην πέφτουν τα νιτρικα αν εχουν μηδενίσει τα φωσφωρικα. Μείωσε δοσολογία και δειξε μας τις τιμες που θα δεις απο εδω και μπρος. Λογικά αν δεν υπαρχει κάποιος αλλος σημαντικός παράγοντας, θα δεις μικρή πτώση των νιτρικών σου.

Έγινε επεξεργασία 19 Σεπτεμβρίου 2014 - Discos

[fmnstr]

Πολυ ωραια σχόλια, μπράβο στο χρονο που έδωσες να το μελετησεις, έστω και πολυ χοντρικα. Ειναι τεράστιο κειμενο με πολλες πληροφοριες που ουτε εγω δεν το εχω μελετήσει οπως πρεπει. Θελει καθαρο μυαλο και το ανακάλυψα στο τελος των διακοπών.

Τα τελευταία χρονια αρχιζει να γινεται καπως ποιο γνωστές καποιες αλλες αρχές που προσφέρουν το κατι παραπανω.

Ο άνθρακας στο ενυδρειο ειναι τεράστια υπόθεση που γενικα αγνοούμε καπως την ολη χρησιμότητα του. Σίγουρα υπαρχει στο φυσικο νερο, σε διαφορες ενώσεις, χοντρικα μια αναλογια 28ppm αν θυμάμαι καλα. Τα νιτρικα παίζουν στο 0,5ppm και τα φωσφωρικα 0,005. Αυτες οι τιμες ισχύουν σε υγιές επιφανειακό σχετικα θαλλασινο νερο.

Ολοι οι επιστήμονες/χομπιστες αναφέρουν απο κοινού οτι ο περιοριστικούς παράγοντας στο ενυδρειο μας για την αναπτυξη βακτηριων ειναι ο άνθρακας που στη φύση υπαρχει σε "αφθονία". Σαφώς και δεν εννοούν οτι ειναι άπειρη η ποσοτητα του, αλλα υπαρχει σε μια σημαντική ποσοτητα, σε διαφορες ενώσεις αλλα η ουσια ειναι οτι ειναι διαθέσιμος παντα ενω περιοριστικούς παράγοντας και που μετράμε ουσιαστικα ειναι τα νιτρικα και φωσφωρικα.

Ετσι εγω το βλεπω οτι μονο καλο θα κανει στο ενυδρειο μια πηγή άνθρακα με "μετρό". Βεβαια αυτο δεν συμαινει οτι δεν υπαρχουν ενυδρειαρες χωρις καποια τετοια καθαρή πηγή. Μην ξεχνάμε για να το παω και λιγο ποιο βαθιά, ποια ενυδρεια στο παρελθον χωρις καποια πηγή άνθρακα πήγαιναν τρένο; Τι μας έλεγαν καποια χρονια πριν οτι ηταν ενα απο τα μυστικά για να παει καλα το ενυδρειο και τα ζωντανα; Τάισμα πολυ, πολυ, παρα πολυ και εξαγωγή πολυ με χαμηλά νιτρικα και οσο γινεται μηδενικά (οσο.. γιατι απλα δεν γινεται να πανε 0) φωσφωρικα.

Γιατι αυτο δουλευε και δουλευει; Γιατι με την εισαγωγή τροφής προσθέτουμε και άνθρακα και νιτρικα και φωσφωρικα, συνήθως με το αντιφωσφωρο αφαιρουσαμε τα φωσφωρικα οποτε τα νιτρικα ηταν ποιο ευκολο να αφαιρεθούν σε ενα σωστα στημένο ενυδρειο.

Τα ενυδρεια μας ειναι ποιο πολύπλοκα απο οτι νομίζουμε, αλλα αυτο το οποιο ισχυει και θα ισχυει παντα, ειναι οτι και στην φυσική. Καποια πραγματα ειναι αξιώματα, οταν πας με βαση αυτα πας σωστα και καλα. Σαφώς υπαρχουν και άλλοι οι οποίοι αναλύουν αλλες μεθόδους και πανε για αλλα αξιώματα ποιο σωστα απο τα προηγούμενα. Οταν αποδειχθούν περνούν την θεση τους και τα πραγματα συνεχίζουν. Αυτη τη στιγμη ο άνθρακας ειναι στο σταδιο του πειραματισμού και τις εξέλιξης. Υποσχόμενος; Πολυ, αλλα αυτο δεν συμαινει οτι δεν υπαρχουν άλλοι τρόποι η δεν παιζει ήδη ρόλο στα υπάρχον ενυδρεια που διατηρούμε.

Προσωπικα εχω αποφασίσει εδω και καιρο, οταν στήσω το ενυδρειο που ετοιμάζω, μόλις στρώσει θα παίξω με πηγή άνθρακα, ειτε biopellets ειτε αραιωμενο σε δοσομετρηκη σε στυλ balling, χωρις αντιφωσφωρο αλλα με πρόσθεση νιτρικών για να κατεβάζω ετσι τα φωσφωρικα. Το εχω συζητήσει με αλλα παιδια αλλα επειδη τα ενυδρεια τους δουλεύουν αυτη τη στιγμη άψογα, θα το δοκιμασω εγω και σε κανα χρονο για να υπαρχουν σωστα αποτελέσματα θα δουμε τι οντως προσφέρει.

Λουκά λόγικο ειναι να μην πέφτουν τα νιτρικα αν εχουν μηδενίσει τα φωσφωρικα. Μείωσε δοσολογία και δειξε μας τις τιμες που θα δεις απο εδω και μπρος. Λογικά αν δεν υπαρχει κάποιος αλλος σημαντικός παράγοντας, θα δεις μικρή πτώση των νιτρικών σου.

Ετσι ακριβως.

Και γω θα ξεκινησω με την προσθηκη βοτκας και μολις βρω την δοση συντηρησης εφοσον εχουν παει καλα τα πραγματα θα το βαλω σε δοσομετρικη. Δεν εχω σκοπο να το παω σε ULNS. Πιστευω οτι με 2 - 5 νιτρικα θα τα κρατησω ολα ευτυχισμενα. Αλλωστε εχω αρκετα lps και rico που λατρευουν την βρωμα. Φωσφορικα δεν ειμαι σιγουρος που πρεπει να φτασω. Ισως στο 0,05 ? Τωρα ειμαι 0,16 με επιθετικη χρηση αντιφωσφορου (αλλαγη ανα 2 βδομαδες WW). Αλλο πραγμα που δεν εχω αποφασισει ειναι αν θα αφησω τον αντιφωσφορο κατα την εισαγωγη της βοτκας. Επειδη το κυανο ειναι εξαιρετικος θηρευτης φωσφορου μαλλον θα το αφησω μεσα μεχρι να σταθεροποιηθει η δοση αλλα δεν θα προβω στην αλλαγη του, ωστε η πτωση αποδοσης και αντιστοιχα η καταναλωση απο βακτηρια να εξισορροπηθουν σταδιακα. Μετα βλεπουμε αναλογα τις μετρησεις. Τουλαχιστον αυτο ειναι το πλανο.

Αν και διαθετω ριακτορες και ηθελα να δοκιμασω τα pellets θεωρω πιο ελεγχομενη την βοτκα. Το αφηνω για αργοτερα σε αυτο το μονοπατι.

[ΣΤΑΜΟΣ]

Φίλε fmnstr , θα σου πω κάτι και πρόσεξε , σίγουρα η βότκα και το ξύδι κάνουν δουλειά με νιτρικά και φωσφορικά ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ .

Θα σου πω γιατί λέω για ορισμένο διάστημα , και πρόσεξε γιατί αυτό το ορισμένο διάστημα που πάνε όλα καλά αρχίζεις και στοκάρεις και το πρόβλημα έρχεται όταν είσαι φουλ στα κοράλλια και τα χάνεις όλα.

Όταν βρεις την απαραίτητη δοσολογία , την ακολουθείς και πάνε όλα καλά , ουσιαστικά ρίχνεις τροφές και αμινοξέα ( διαφορετικά δεν αναπτύσονται τα κοράλλια ) ΄΄βρωμίζοντας το νερό΄΄και από την άλλη ρίχνεις άνθρακα που μέσω βακτηρίων , με τον γνωστό τρόπο ΄΄καθαρίζει το νερό΄΄

Όταν έχεις καταλήξει στην δόση της βότκας , ουσιαστικά έχεις βρει τον αριθμό των ΄΄καλών΄΄ βακτήριων που πρέπει να βάζεις στο ενυδρείο να καταπολεμήσουν τα ΄΄κακά ΄΄βακτήρια .

Τον πραγματικό αριθμό βακτηρίων εσύ δεν τον ξέρεις . Έτσι μετά από ένα χρονικό διάστημα αν για διάφορους λόγους ( είτε γιατί άλλαξες τη ροή , είτε γιατί σου ψόφισε κάποιο σαλιγκάρι , είτε γιατί αναπτύχθηκαν τα κοράλλια και άλλαξαν διατροφικές συνήθειες , είτε ....., είτε ..είτε , αλλάζει ο αριθμός των ΄΄κακών ΄΄βακτηρίων ΄΄και η δόση της βότκας παύει να είναι η σωστή , το νερό δεν ΄΄καθαρίζει΄΄ συν το γεγονός ότι τα κοράλλια έχουν συνηθίσει σε πολύ καθαρό νερό , έρχονται όλα τούμπα.

Γι ' αυτό αν θέλεις να εφαρμόσεις προβιοτικές μεθόδους μετά την zeovit είναι τα pellets . Όλες θέλουν παρακολούθηση αλλά αν κάτι δεν πάει καλά προλαβαίνεις να διορθώσεις πολλά με τις λιγότερες απώλειες , με την vodka αν κάτι δεν πάει καλά τα χάνεις όλα.

[fmnstr]

Χμμ.. ενδιαφερουσα η αποψη σου και φαινεται να εχει μια βαση. Αλλωστε εχω ακουσει ενυδρεια να χανονται "ξαφνικα" ενω εριχναν βοτκα. Και τα πελλετς δεν μου γεμιζουν βεβαια το ματι με ολα αυτα τα θεματα. Οσο για την zeovit δεν πιστευεις οτι παιζει πολυ χαμηλα? Τουλαχιστον εγω δεν θα παιζα τοσο κατω σε συνθηκες ζωης-θανατου για να παρω το maximum. Με εβαλες σε σκεψεις παλι. Απο την αλλη υπαρχει ανθρωπος που παιζει ακριβως με την ιδια δοσολογια για 5 χρονια. Λαχειο? Παντως καταλαβαινω απολυτα αυτο που λες. Ισως γι αυτο θελω να κρατησω ενα επιπεδο θρεπτικων πιο ψηλα απο ULNS.

[ΣΤΑΜΟΣ]

Πρόσεξε , δεν σου λέω πια μέθοδος είναι η καλύτερη , σου λέω πια είναι η λιγότερο επικίνδυνη.

Σίγουρα με τη zeovit παίζεις με πολύ χαμηλές τιμές που αν πας πιο κάτω έχεις πρόβλημα , αν πας πιο πάνω δεν δουλεύει αλλά αν κάνεις τις εβδομαδιαίες μετρήσεις είναι λίγο δύσκολο να ξεφύγεις.

Με τα pellets όσο κάνεις μετρήσεις πάλι είναι δύσκολο να ξεφεύγει , κινδυνεύεις μόνο σε διακοπή ρεύματος αλλά με ένα διακόπτη προστασίας λύνεις το πρόβλημα.

Με τη vodka παρακαλάς μην πάει κάτι στραβά και προχωράς στα τυφλά. Δεν έχει χρονοδιάγραμμα μπορεί να παεί καλά 6 μήνες , 1 χρόνο ή 5 χρόνια , δεν το ξέρει κανείς , αλλά φαντάσου ενυδρείο 5 χρόνων , τίγκα στα κοράλλια ( χρήμα και πολύ κόπο) να τα δεις να τουμπάρουν , το λιγότερο που παθαίνεις είναι εγκεφαλικό και επειδή ο καθένας δεν θέλει να ρισκάρει τα χρήματα και τον κόπο του , σου πρότεινα να πας σε πιο σίγουρες και ακίνδυνες λύσεις.

[Discos]

Και με Zeovit και με biopellets και με βότκα η ξύδι η οποιαδήποτε αλλη μορφη άνθρακα εχουν δημιουργηθεί φανταστικά ενυδρεια αλλα επισης εχουν χαθεί μόλις κατι παει αρκετα στραβά η οι μετρησεις δεν ειναι τακτικές οπως και οι ρουτίνες.

Δεν ισχυει οτι το ενα ειναι ποιο ασφαλές απο το αλλο η οτι ξαφνικά κατι εγινε, δεν υπαρχει ξαφνικά. Για ολα υπαρχει λογος και ολοι οι τρόποι εχουν παρόμοια ρίσκα με τις οποιες ιδιαιτερότητες τους. Η βαση ειναι ιδια ομως σε ολα.

Έγινε επεξεργασία 19 Σεπτεμβρίου 2014 - Discos

[fmnstr]

Τα δεχομαι ολα αυτα που λες, επισης εχω ακουσει περιπτωση να γινεται η στραβη σε ενα βραδυ και νομιζω επεφτε βοτκα.

Για χαρη της συζητησης θες να το αναλυσουμε λιγο ομως.?

Ας υποθεσουμε οτι συμβαινει αυτο που λες. Αλλαζω κυκλοφορια, φωτισμο και πεθαινει ενα σαλιγκαρι.

Αμμωνια τρωει αυξηση, τα κοραλλια απο τις αλλαγες τρωνε το σοκ τους και ειναι ευαλωτα και επισης δεν καταλωνουν φαγητο οπως γινοταν. Οκ μεχρι εδω?

Συμφωνουμε υποθετω οτι και οι δυο πηγες ανθρακα βοτκα και ξυδι στο τελος μας ενδιαφερει μονο η προσθηκη ανθρακα στο συστημα. Επισης συμφωνουμε οτι ο ανθρακας δεν ειναι διαθεσιμος στο συστημα μας και γι αυτο τον προσθετουμε για να αυξησουμε τα βακτηρια που τρεφονται απο αυτον.

Ξεκιναμε με αυτα σαν βαση λοιπον. Κανω την υποθεση οτι για να κραταω 5 ή 2 νιτρικα που ειναι ο στοχος μου δεν κραταω τα κοραλια μου σε μια κατασταση ζωης-θανατου ή σε μια λεπτη ισορροπια. Επισης, κανω την υποθεση οτι εξακολουθω να περιοριζω την διαθεσιμη πηγη ανθρακα απο οσο θα χρειαζοταν το συστημα μου για να μηδενισει. Στην περιπτωση της βοτκας δεν βαζω οσο θα μπορουσα και στα πελλετς αν το καταφερνα θα ηταν πολυ δυσκολο, γιατι θα επρεπε να μειωσω τοσο πολυ την ποσοτητα ωστε να το επιτυχω και να μην μου μηδενιστουν που ειναι και ενα απο τα προβληματα των πελλετς. Αρα τον ανθρακα απο τα πελλετς θα τον περιοριζα και αυτον. Αρα στην στραβη ουτε τα πελλετς θα μπορουσαν να δωσουν παραπανω ανθρακα για να καλυψουν τις αυξημενες αναγκες. Αυτο θα γινοταν αν ειχαν φτασει σε σημειο κορεσμου καποιας πηγης του ενυδρειου μου, ειτε n ειτε p, ειτε αμινοξεα ωστε να εμενε υπολοιπο για να μπορεσει να αξιοποιηθει απο καποια τετοια αυξηση.

Επισης αλλο ειναι να πας τα κοραλλια απο το 0 με προσθηκη μονο αυτων που χρειαζονται στυλ zeovit και αλλο να τα πας απο ενα σταθερο περιβαλλον 5 νιτρικα σε 10-25.

Ενα συλλογισμο κανω βασιζομενες σε διεργασιες που θεωρω οτι συμβαινουν. Σιγουρα οι παραγοντες ειναι πολλοι. Για να το πω διαφορετικα και τα δυο λειτουργουν με την ιδια βαση. Γιατι θα με προστατευσουν περισσοτερο τα πελλετς απο την βοτκα? Θεωρω μεγαλυτερο κινδυνο το να στερησω ολα τα θρεπτικα. Τοτε ναι καταλαβαινω οτι και η πιο μικρη διακυμανση θα εχει κοστος.

Δεν τα ξερω ολα αυτα, απλα σκεφτομαι το σεναριο που περιεγραψες.

[ΣΤΑΜΟΣ]

Ωραία όσα λες και συμφωνώ σχεδόν σε όλα. Καταλήγουμε λοιπόν ότι το Α και το Ω σε αυτές τις μεθόδους είναι η ποσότητα του άνθρακα που απαιτείται κάθε φορά , αλλά στις μεθόδους αυτές για να δουλέψει ο άνθρακας θέλει να βρει αναλόγία 16/1 N03 PO4 .

Αν έχεις 10 νιτρικά και 0 φωσφορικά η zeovit έχει συγκεκριμένες ποσότητες προιόντων να ανεβάσουν τα PO4 για να δουλέψει , στα pellets το ψάχνεις με αυξομοιώσεις άνθρακα και άμινο βάσει πως πάει το ενυδρείο .

Δηλαδή βάζεις π.χ 100 γρ .pellets και κάνεις μετρήσεις , βλέπεις 20 ΝΟ3 και 0,10 P04 , αυξομειώνεις pellets και amino και βλέπεις τις ποσότητες που χρειάζεσαι για να ρίξεις νιτρικά και φωσφορικά , χωρίς να σημαίνει ότι θα πρέπει να αγωνίζεσαι να τα βλέπεις πάντα και τα 2 ΄΄0 ΄΄Δηλαδή καταλήγεις ότι με 100 γρ pellets και 5 ml amino 2 φορές την εβδομάδα , έχεις 5 ΝΟ3 και 0,03 P04 , μένεις σε αυτή τη δόση , αν διαπιστώσεις ότι αυξάνουν για κάποιο λόγο τα νιτρικά σου αυξάνεις την δόση των pellets αυξομειώνοντας το αμινο.

Έχεις τον έλεγχο και προλαβαίνεις να φέρεις τα νιτρικά από το 10 στο 5

Με τη vodka , έστω ότι ρίχνεις 5 ml για 5 χρόνια και ξαφνικά ανεβάζεις νιτρικά ή φωσφορικά , εκεί τι κάνεις;;;

Πόσο θα αυξήσεις τη δόση της vodka ;;Και δεν μπορείς να ξεκινήσεις την μέτρηση της δόσης της vodka από την αρχή γιατί το ενυδρείο έχει μέσα ποσότητα vodka ( άγνωστο πόσο) και πρέπει να κάνεις μεγάλες αλλαγές να φύγει εντελώς η vodka και να ξεκινήσεις από την αρχή σταδιακά προσθήκη vodka για να καταλάβεις τη νέα καθημερινή ποσότητα. Δηλαδή θα φας κανένα 3μηνο ψάχνοντας τη νέα δόση . Πόσα κοράλλια πιστεύεις θα αντέξουν τις αλλαγές;;;

[Discos]

Ωραία όσα λες και συμφωνώ σχεδόν σε όλα. Καταλήγουμε λοιπόν ότι το Α και το Ω σε αυτές τις μεθόδους είναι η ποσότητα του άνθρακα που απαιτείται κάθε φορά , αλλά στις μεθόδους αυτές για να δουλέψει ο άνθρακας θέλει να βρει αναλόγία 16/1 N03 PO4 .

Αν έχεις 10 νιτρικά και 0 φωσφορικά η zeovit έχει συγκεκριμένες ποσότητες προιόντων να ανεβάσουν τα PO4 για να δουλέψει , στα pellets το ψάχνεις με αυξομοιώσεις άνθρακα και άμινο βάσει πως πάει το ενυδρείο .

Δηλαδή βάζεις π.χ 100 γρ .pellets και κάνεις μετρήσεις , βλέπεις 20 ΝΟ3 και 0,10 P04 , αυξομειώνεις pellets και amino και βλέπεις τις ποσότητες που χρειάζεσαι για να ρίξεις νιτρικά και φωσφορικά , χωρίς να σημαίνει ότι θα πρέπει να αγωνίζεσαι να τα βλέπεις πάντα και τα 2 ΄΄0 ΄΄Δηλαδή καταλήγεις ότι με 100 γρ pellets και 5 ml amino 2 φορές την εβδομάδα , έχεις 5 ΝΟ3 και 0,03 P04 , μένεις σε αυτή τη δόση , αν διαπιστώσεις ότι αυξάνουν για κάποιο λόγο τα νιτρικά σου αυξάνεις την δόση των pellets αυξομειώνοντας το αμινο.

Έχεις τον έλεγχο και προλαβαίνεις να φέρεις τα νιτρικά από το 10 στο 5

Με τη vodka , έστω ότι ρίχνεις 5 ml για 5 χρόνια και ξαφνικά ανεβάζεις νιτρικά ή φωσφορικά , εκεί τι κάνεις;;;

Πόσο θα αυξήσεις τη δόση της vodka ;;Και δεν μπορείς να ξεκινήσεις την μέτρηση της δόσης της vodka από την αρχή γιατί το ενυδρείο έχει μέσα ποσότητα vodka ( άγνωστο πόσο) και πρέπει να κάνεις μεγάλες αλλαγές να φύγει εντελώς η vodka και να ξεκινήσεις από την αρχή σταδιακά προσθήκη vodka για να καταλάβεις τη νέα καθημερινή ποσότητα. Δηλαδή θα φας κανένα 3μηνο ψάχνοντας τη νέα δόση . Πόσα κοράλλια πιστεύεις θα αντέξουν τις αλλαγές;;;

ΣΤΑΜΟ καλα κανεις και λες τις απορίες,σου και την γνωμη σου, αλλα πιστευω οτι δεν εχεις κατάλαβει την ουσια του πως δουλευει η πρόσθεση άνθρακα στο ενυδρειο. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω Οσο καλυτερα μπορω.

Νιτρικα να ανέβουν με βότκα κομματι δυσκολο. Οπως Zeovit και biopellet το πρωτο που πεφτει ειναι τα νιτρικα. Οποτε απο τη στιγμη που οποιοσδήποτε τρόπος προσθεσης άνθρακα, οποιοσδήποτε τρόπος, το πρωτο που κανει οταν αρχιζει να δουλευει ειναι να πέσουν τα νιτρικα. Οποτε αυτο το βγάζουμε απο την εξίσωση. Αν γινει ετσι, κατι παει πολυ λαθος λαθος στο ενυδρειο και δ ειναι τις παρούσης να το ανάλυσω.

Υποψην, τα αμινοξέα που λες ειναι ουσιαστικα μια αλλη μορφη νιτρικών και συμπεριφέρονται στην ουσια το ιδιο. Εχουν και καποιες βιταμίνες, στην θεωρία παντα. Οποτε κανε τα μαθηματικά, οτι μπορεις να βάλεις με τη βότκα οτι και με τις biopellets. Ειναι το ιδιο, αντιδράς το ιδιο, κανεις τα ιδια. Τα ιδια βακτήρια μπουσταρουν.

Τωρα για το οτι το ενυδρειο εχει βότκα μεσα και θελει καιρο να καθαρίσει, αυτο δεν το κατάλαβα καθολου. Για αυτο βαζουμε απο την αρχη σταδιακα για να δημιουργηθούν οι απαραίτητοι πληθυσμοί βακτηριων να την μετατρέπουν γρηγορα οταν την βαζουμε. Για αυτο θελει καθημερινή πρόσθεση. Δηλαδή με τα biopellet αμα τα βγάλεις τι θα εχεις στο ενυδρειο; Ποιες αλλαγές λες που θα θες τρεις μηνες να βρεις ισσοροπια στο ενυδρειο; Δηλαδή αν γίνουν αυτες οι τεράστιες αλλαγές, πιστεύεις οτι δεν θα πρεπει να ρυθμίσεις το zeovit ή τα biopellets; Ακριβώς τα ιδια θα ισχύσουν, απλα με το Zeovit ανάλογος αν παίζεις light η heavy style θα πρεπει να προσαρμόσεις πολλα περισοτερα ζουμιά.. Η ουσια ειναι η ιδια, δεν καταλαβαινω γιατι σωνει και καλα η βότκα ειναι διαφορετική..

Σε προηγούμενο ποστ εδω ειπα αυτο, δεν πρεπει να το πρόσεξες.

"Προσωπικα εχω αποφασίσει εδω και καιρο, οταν στήσω το ενυδρειο που ετοιμάζω, μόλις στρώσει θα παίξω με πηγή άνθρακα, ειτε biopellets ειτε αραιωμενο σε δοσομετρηκη σε στυλ balling, χωρις αντιφωσφωρο αλλα με πρόσθεση νιτρικών για να κατεβάζω ετσι τα φωσφωρικα. Το εχω συζητήσει με αλλα παιδια αλλα επειδη τα ενυδρεια τους δουλεύουν αυτη τη στιγμη άψογα, θα το δοκιμασω εγω και σε κανα χρονο για να υπαρχουν σωστα αποτελέσματα θα δουμε τι οντως προσφέρει."

Ο τρόπος ειναι εδω και ο συγκεκριμένος μάλιστα ειναι ο ποιο απλός.

Το μονο πρόβλημα που αναφέρει πολύς κοσμος σε σχεση με τα αλλα μεσα, ειναι οτι επειδη η βότκα ειναι ποιο δυνατη αναλογικά, πολύς κοσμος ξεφεύγει σε δοσολογία και δίνει παραπανω δόση ευκολα και για αυτο ξεκινάνε ολα. απο λαθος χειρισμό εχει βγει αυτη η φήμη..

Πιστευω να ξεκαθάρισα καπως τα πραγματα.

Έγινε επεξεργασία 19 Σεπτεμβρίου 2014 - Discos