niknik 8 Αυγούστου 2014 #51 Share 8 Αυγούστου 2014 Εμενα δεν θες να με συναντησεις?χαχαχα Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΣΤΑΜΟΣ 8 Αυγούστου 2014 #52 Share 8 Αυγούστου 2014 Ναι ρε Νικολα sor ry , πρεπει να μαθουμε τα μυστικα του ΚΟΡΥΦΑΙΟΥ ενυ:δρειου σου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niknik 8 Αυγούστου 2014 #53 Share 8 Αυγούστου 2014 Ναι ρε Νικολα sor ry , πρεπει να μαθουμε τα μυστικα του ΚΟΡΥΦΑΙΟΥ ενυ:δρειου σου. Να υποθεσω οτι κανεις πλακα? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΣΤΑΜΟΣ 8 Αυγούστου 2014 #54 Share 8 Αυγούστου 2014 Οχι , τι εννοεις; Link to comment Share on other sites More sharing options...
gregkn73 8 Αυγούστου 2014 #55 Share 8 Αυγούστου 2014 (edited) Και τα links ειδα, οπως επισης ειδα πολυ θεωρια, η. ποια ακουγετε τελεια, αλλα στην πραξη... κατι αλλο γινεται. Στο μεταξυ τα λινκ περα απο καποια θεωρια δεν ειναι καταλληλα για την συζητηση μας περα απο καποιες γενικες θεωριες περι αποδοσηκαι οικονομιας. Οποτε ερχομαι στην εξης απορια ξανα. Θελω να δω ενα ενυδρειο με κοραλια στο θεο, με υγεια και σωστο χρωμα, το οποιο ο φωτισμος ειναι 100% led και με αναλογια σε watt αισθητα λιγοτερο απο T5. Δεν θα βρεις. Και επειδη δεν μου αρεσει να μιλαω απλα για να μιλαω, θα ηθελα να μου πεις με ποσα led θα μπορουσα να καλυψω το ενυδρειο μου, 130x80x60 υψος, με led. Με Τ5 ειμαι τελεια με 8x54 συνολο 432watt. Γεματος φωτισμος, με τρελο ευρος και καλυψη ολο το ενυδρειο. Τι φωτισμος θα χρειαστω με led, να καλυψει σωστα ολο το χωρο και θα ειναι και λιγοτερα watt; Εγω ετσι οπως τα εχω υπολογισει το κοστος ξεφευγει, αλλα και θελεις και αρκετα watt για να γεμησει σωστα... Μαριε σου ειπα ενα ενυδρειο, εσυ μονο στο aqua zone θελεις να ειναι; kostas82 reef googlaretoΕπισης sps4ever reef.... Εγω σκεφτομαι για 132*72*60, γι αυτο κανω και το πειραμα με το δικο μου multichip....αν πανε ολα καλα απο αποψη ποιοτητας των κινεζων, αλλα και συναρμολογησης δικης μου, θα βαλω 8*20=160βατ με 60 αρηδες φακους γιΑ να εχω καλη καλυψη, ' η 2*90βατ με 90φακους πιο ψηλα απο το νερο , για να το φτιαξω πιο ευκολα....και στις 2 περιπτωσεις με λιγοτερα απο 300€ Ο φωτισμος ειναι παντως απλα ενας παραγοντας μονο για την καλη υγεια των κοραλιων, και οταν βλεπεις ριφ με λεντ και κοραλια χαλια, να ξερεις δεν φταινε τα λεντ.....απλα ειναι το καινουργιο, τα χρησιμοποιουνε πιο νεοι, ανοιχτομυαλοι , αλλα και λιγοτεροι εμπειροι και ικανοι χομπιστες σαν εμενα, οποτε λογικο ειναι να βλεπεις κοραλια οχι τελειως καλα. Νεοι ειμαστε θα μαθουμε τα κοραλια μς θα ομορφυνουν και η δεη δεν θα μας εχει συναιτερο. Έγινε επεξεργασία 8 Αυγούστου 2014 - gregkn73 Link to comment Share on other sites More sharing options...
niknik 8 Αυγούστου 2014 #56 Share 8 Αυγούστου 2014 Οχι , τι εννοεις;το πιστευεις οτι ειναι κορυφαιο το ενυδρειο μου? Link to comment Share on other sites More sharing options...
bouboulas 8 Αυγούστου 2014 #57 Share 8 Αυγούστου 2014 Θα διαφωνήσω στο θέμα της οικονομίας που λέγετε για τα led. Αν ένα ενυδρείο έχει ανάγκη από πχ 100 watt και 30000 lumen (τυχαίοι αριθμοί ) σαν ένταση φωτός, είτε Τ5 είτε led η κατανάλωση μπορεί να είναι και ίδια. Τα led για να αποδώσουν το ίδιο έργο σε watt καταναλώνουν αρκετές κιλοβατώρες. Δεν ανάβουν με πορδές άσχετα το τι λέει η κάθε εταιρία. Μην ξεχνάμε πως φωτίζουμε νερό και μόνο από την διάθλαση χάνεται μεγάλη ένταση του φωτός. Άγγελε δεν χρειάζεται να ξανά ανακαλύψουμε τον τροχό. Μπορούμε κάλλιστα να βρούμε ένα πολύ καλό φωτιστικό μιας εταιρίας που το έχουν δουλέψει με αρκετά καλές επιδώσεις μερικοί χομπίστες και να το αντιγράψουμε. Το θέμα κόστους είναι θέμα δικό μας και τις επιλογής των υλικών που θα πάρουμε. Δυστυχώς η τεχνολογία των led ακόμα εξελίσσεται και δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτήν των Τ5 που πλέων έχει ωριμάσει και η επιλογή λαμπών είναι σχετικά εύκολη υπόθεση. Στον αντίποδα τα led μπορούν να δώσουν άπειρες εναλλακτικές και πάρα πολλούς συνδυασμούς που μόνο μετά από πειραματισμούς θα μας δώσουν το επιθυμητό αποτέλεσμα. Όσο εξελίσσεται η τεχνολογία τόσο εξελίσσεται και το χόμπι μας και το κομμάτι του φωτισμού είναι μέρος αυτής της εξέλιξης. Το θέμα είναι να είμαστε ανοιχτεί και να έχουμε την διάθεση του πειραματισμού. Κάτι ο ένας κάτι ο άλλος συμπληρώνεται το πάζλ και πάμε το ενυδρείο ένα βήμα ποιο πέρα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Discos 8 Αυγούστου 2014 #58 Share 8 Αυγούστου 2014 (edited) Ειναι εμφανές οτι το εχεις αποφασίσει να κανεις αυτο που λες και δεν σε πολυ ενδιαφερει ο αντίλογος. Οπως επισης εχω την εντυπωση οτι προσπαθείς να πείσεις τον εαυτό σου για την επιλογή σου. Μαριε σου ειπα ενα ενυδρειο, εσυ μονο στο aqua zone θελεις να ειναι; Εγω σκεφτομαι για 132*72*60, γι αυτο κανω και το πειραμα με το δικο μου multichip....αν πανε ολα καλα απο αποψη ποιοτητας των κινεζων, αλλα και συναρμολογησης δικης μου, θα βαλω 8*20=160βατ με 60 αρηδες φακους γιΑ να εχω καλη καλυψη, ' η 2*90βατ με 90φακους πιο ψηλα απο το νερο , για να το φτιαξω πιο ευκολα....και στις 2 περιπτωσεις με λιγοτερα απο 300€ Εδω φιλε μου ειναι το aquazone. Δεν μπορω και δεν θελω εδω να γράφω για αλλα ενυδρεια σε αλλα ελληνικά φορα αν υπαρχουν, διοτι Α) μπορει να μην ασχολουμε περα απο το aquazone διοτι το ΑΖ ειναι κορυφή.. Β) δεν ειμαι υποχρεωμένος επειδη εσυ ασχολησαι να ασχοληθώ και εγω με κατι αλλο, ενω γράφουμε εδω και Γ) το σημαντικότερο απο ολα ειναι οτι στην περιπτωση που οντως εχω δει τα οποια αλλα ενυδρεια, να εχω δει πολλα πραγματα που χρήζουν βελτίωσης η ακομα ειναι και λαθος. Θα γράψω λοιπον εδω για ενα αλλο ενυδρειο τα "μη καλα" του που ο οποιοσδήποτε δεν εχει το δικαίωμα να απάντηση διοτι δεν το γνωρίζει η ο ίδιος δεν εχει βάλει εδω να κριθεί;; Δηλαδή ποσο λαθος πρεπει να ειναι ολη η λογιστική σου και θα πρεπει να εξηγώ το αυτονόητο αντί να ασχολουμε με τα θεματα του φόρουμ που γουστάρω αντι για αλλα που δεν εχουν κανενα νόημα και ειναι λαθος απο την αρχη;; Οταν το κανεις το φωτιστικό σου, οταν δεις πως παει, γιατι πολλοί άλλοι το έκαναν και... Δεν βγήκαν τα watt σωστα, δειξε μας τα αποτελέσματα και το συζητάμε. Με Θεωρίες επι χαρτου χωρις χειροπιαστά δεδομένα δεν ασχολουμε. Εγω προσωπικά σε βρίσκω λαθος και πιστευω οτι θα φανεί στην πορεια διοτι πολλα παιδια δοκίμασαν led με την ιδια φιλοσοφία που αναφέρεις και στο τελος η φιλοσοφία άλλαξε προς κατι καλυτερο γιατι απλα ηταν λιγη. Αν δεν θελεις την εμπειρικη γνωμη, δικαίωμα σου ειναι. Αλλα μην προχωράς και επιμένεις ενω εχει μεινει αναπάντητο το δικο μας σχόλιο. Ο φωτισμος ειναι παντως απλα ενας παραγοντας μονο για την καλη υγεια των κοραλιων, και οταν βλεπεις ριφ με λεντ και κοραλια χαλια, να ξερεις δεν φταινε τα λεντ.....απλα ειναι το καινουργιο, τα χρησιμοποιουνε πιο νεοι, ανοιχτομυαλοι , αλλα και λιγοτεροι εμπειροι και ικανοι χομπιστες σαν εμενα, οποτε λογικο ειναι να βλεπεις κοραλια οχι τελειως καλα. Νεοι ειμαστε θα μαθουμε τα κοραλια μς θα ομορφυνουν και η δεη δεν θα μας εχει συναιτερο.Τι λες;; Λογική 14 χρόνων παιδιού σαν απάντηση; Ειληκρινα.. Τιποτα απο αυτα δεν ισχυει με εξαίρεση την πρωτη φράση σου μεχρι το κόμμα. Και έμπειροι εχουν βάλει led, και έμπειροι ειναι ανοιχτόμυαλοι, και έμπειροι εχουν την εμπειρια να καταλάβουν αν φταίει πρωτα ο φωτισμος ιδιαίτερα η κατι αλλο...Παρακαλω να σκεφτόμαστε δίπλα πριν γράφουμε πραγματα σε θεματα που ειναι ενδιαφερων. Καλος ειναι ο αντίλογος, χρυσός θα ελεγα, αλλα επι του θέματος γιατι αλλιως γινεται κουραστικος... Έγινε επεξεργασία 8 Αυγούστου 2014 - Discos Link to comment Share on other sites More sharing options...
Discos 8 Αυγούστου 2014 #59 Share 8 Αυγούστου 2014 Φιλε discos ,ειδικα εσυ μετα το χουνερι που επαθες απο τη ΔΕΗ ,εχοντας Φτιαξει ενυδρειαρα ,ξερεις τι σημαινει ασταθμητος παραγοντας , το Σεπτεμβρη θα σε συναντησω μαζι με τον Λυκουργο γ,για να δειτε πως στο ιδιο ενυδρειο ,το μισο φωτισμενο με t5 και το αλλο μισο με σωστο φασμα led ,τα sps μεγαλωνουν πιο γρηγορα και δειχνουν με περισσοτερη υγεια.Φιλε ΣΤΑΜΟΣ, τα led οντως ειναι το μελλον, το πιστευω αυτο ακράδαντα. Απλα ακομα εχουν αρκετες παιδικές ασθένειες και η γνώση μας για αυτα δεν ειναι σε καλο επίπεδο ακομα. Πολλα λέγονται καλα και τελεια αλλα αν κρατάς μικρο καλάθι βγαίνεις ποιο δικαιωμένος. Θα χαρω πολυ να συναντηθούμε και να συζητησουμε για τα ενυδρειακα μας. Γιατι ομως δεν βάζεις και εδω τις φωτογραφιες (σε δικο σου θεμα) να το συζητησουμε ολοι; Θα ειναι πολυ ωραια εμπειρια διοτι ολο και κατι θα μαθαίνουμε ολοι και θα προσθέτουμε στην εμπειρια μας Link to comment Share on other sites More sharing options...
gregkn73 8 Αυγούστου 2014 #60 Share 8 Αυγούστου 2014 (edited) Θα διαφωνήσω στο θέμα της οικονομίας που λέγετε για τα led. Αν ένα ενυδρείο έχει ανάγκη από πχ 100 watt και 30000 lumen (τυχαίοι αριθμοί ) σαν ένταση φωτός, είτε Τ5 είτε led η κατανάλωση μπορεί να είναι και ίδια. Τα led για να αποδώσουν το ίδιο έργο σε watt καταναλώνουν αρκετές κιλοβατώρες. Δεν ανάβουν με πορδές άσχετα το τι λέει η κάθε εταιρία. Μην ξεχνάμε πως φωτίζουμε νερό και μόνο από την διάθλαση χάνεται μεγάλη ένταση του φωτός. σταματη μην μπερδευεις watt, lumen, par (photosynthetic available radiation) kai pur (photosynthetic usefull radiation).... Τε κοραλια δεν χρειαζονται watt για να φωτοσυνθεσουν αλλα lumen. Ta lend δινουν περισσοτερο lumen/watt -εως 160l/w τα θερμα λευκα της cree & philips- σε σχεση με Τ5 και χαλιντ, γι αυτο κανουν οικονομια. Επισης επειδη δινουν πολλα lumen/watt εχουν και υψηλο pαr/watt. Αυτο βεβαaι δεν λεει κατι, γιατι apo to par που κυμαινεται απο 400-700nm τα κοραλια χρειαζονται απο 400-500nm κυριως και λιγο στο 600-660nm. ετσι με τα λεντ μπορεις να κανεις ακομη περισσοτερη οικονομια γιατι μπορεις να φερεις το φασμα ( με προσεκτικη επιλογη των λεντ) ακριβως στο pur που χρειαζονται τα κοραλια, χωρις να ξοδευεις watt για το φασμα γυρω απο τα 550nm (οπως αναποφευκτα ξοδευουν Τ5 και χαλιντ), που ειναι μεν φωτεινο πολυ αλλα αχρειαστο στα κοραλια (πολυ λενε οτι κανει και ζημια). Ετσι κανουν σιγουρα οικονομια και χρειαζονται πολυ λιγοτερα watt απο Τ5 και χαλιντ. Πρωτον γιατι εχουν περισσοτερα lumen/watt, και δευτερον γιατι αυτα τα lumen στοχευουν ακριβως στο pur που χρειαζονται τα κοραλια, με αποτελεσμα για να παρεις το pur που χρειαζοντα τα κοραλια, να χρειαζεσαι πολυ λιγοτερα watt me lent, απο οτι με Τ5 και χαλιντ.... Ειναι εμφανές οτι το εχεις αποφασίσει να κανεις αυτο που λες και δεν σε πολυ ενδιαφερει ο αντίλογος. Οπως επισης εχω την εντυπωση οτι προσπαθείς να πείσεις τον εαυτό σου για την επιλογή σου. Σου γραφω μαριε οτι κανω πειραμα στο νανο μου με το diy multichip που εφτιαξα ωστε αν απει καλα να το χρησιμοποιησω σε μεγαλυτερο ενυδρειο, και εσυ μου λες οτι προσπαθω να πεισω τον ευατο μου...... Εδω φιλε μου ειναι το aquazone. Δεν μπορω και δεν θελω εδω να γράφω για αλλα ενυδρεια σε αλλα ελληνικά φορα αν υπαρχουν, διοτι εσυ εψαχνες να βρεις ενυδρεια που να δουλευουν λεντ ,χρονια πολλα, με μεγαλη αναπτυξη, και λιγα watt. Tα εψαχνες στην αμερικη και το reefcentral και σε ενοχλησε που στα υπεδειξα σε γειτονικα εγχωρια φορα? δεν σου ζητησα να τα σχολιασεις, απλα στα υπεδειξα, αν τα ηξερες τι ψαχνοσουν στην αμερικη? Αν εχεις δει πραγματα που δεν σου αρεσουν σε αυτα, φταινε τα λεντ? Α) μπορει να μην ασχολουμε περα απο το aquazone διοτι το ΑΖ ειναι κορυφή.. Β) δεν ειμαι υποχρεωμένος επειδη εσυ ασχολησαι να ασχοληθώ και εγω με κατι αλλο, ενω γράφουμε εδω και Γ) το σημαντικότερο απο ολα ειναι οτι στην περιπτωση που οντως εχω δει τα οποια αλλα ενυδρεια, να εχω δει πολλα πραγματα που χρήζουν βελτίωσης η ακομα ειναι και λαθος. Θα γράψω λοιπον εδω για ενα αλλο ενυδρειο τα "μη καλα" του που ο οποιοσδήποτε δεν εχει το δικαίωμα να απάντηση διοτι δεν το γνωρίζει η ο ίδιος δεν εχει βάλει εδω να κριθεί;; Δηλαδή ποσο λαθος πρεπει να ειναι ολη η λογιστική σου και θα πρεπει να εξηγώ το αυτονόητο αντί να ασχολουμε με τα θεματα του φόρουμ που γουστάρω αντι για αλλα που δεν εχουν κανενα νόημα και ειναι λαθος απο την αρχη;; ο οπαδισμος ειναι κακος και δεν δειχνει ανοιχτομυαλο ανθρωπο , ειτε αφορα κομματα, ειτε ομαδες, ειτε φορα! Οταν το κανεις το φωτιστικό σου, οταν δεις πως παει, γιατι πολλοί άλλοι το έκαναν και... Δεν βγήκαν τα watt σωστα, δειξε μας τα αποτελέσματα και το συζητάμε. Με Θεωρίες επι χαρτου χωρις χειροπιαστά δεδομένα δεν ασχολουμε. Εγω προσωπικά σε βρίσκω λαθος και πιστευω οτι θα φανεί στην πορεια διοτι πολλα παιδια δοκίμασαν led με την ιδια φιλοσοφία που αναφέρεις και στο τελος η φιλοσοφία άλλαξε προς κατι καλυτερο γιατι απλα ηταν λιγη. Αν δεν θελεις την εμπειρικη γνωμη, δικαίωμα σου ειναι. Αλλα μην προχωράς και επιμένεις ενω εχει μεινει αναπάντητο το δικο μας σχόλιο. Τι βρεισκεις λαθος? οτι δεν μενω σε θεωριες επι χαρτου και ψαχνω χειροπιαστα δεδομενα, δοκιμαζοντας στην πραξη, με το πειραμα που κανω στο ριφακι μου, πραγματα που διαβασα σε αρθρα και εμπειριες αλλων χομπιστων με λεντ? Τι λες;; Λογική 14 χρόνων παιδιού σαν απάντηση; Aπλα θα επρεπε να ντρεπεσαι για το χαρακτηρισμο και την επιθεση που μου κανεις. Το οτι εισαι πολυ εμπειρος και ιδρυτικο μελος, δεν σημαινει οτι δεν θα ερχομαι σε αντιπαραθεση μαζι σου, με επειχηρηματα, χωρις να σε προσβαλω, οπως κανεις εσυ! δυσκολευτηκα να σου απαντησω ψυχραιμα, γιατι δεν εχω συνηθισει να δεχομαι προσβολες απο "μακρυα". Αν δεν μπορεις να συζητησεις χωρις προσβολες, ελπιζω να σταματησεις ΕΔΩ. Έγινε επεξεργασία 8 Αυγούστου 2014 - gregkn73 Link to comment Share on other sites More sharing options...
lykourgos 8 Αυγούστου 2014 #61 Share 8 Αυγούστου 2014 gregkn7 ειναι ξεκάθαρο οτι δεν εχει βάλει ποτε κατω απο τ5 ούτε πολυποδα αλλα εχεις γνώμη για αυτές το ίδιο και με τον συνδυασμό των δυο φωτισμων βαλε σε παρακαλω με φωτογραφιες το πείραμα σου ποσα sps εχεις κατω απο το λέντ ποσο καιρό και τι ανάπτυξη και τι χρωμα! Αναμένω απαντήσεις με εικόνες δικές και οχι λινκ οι φωτογραφιες άλλων που δεν ξερεις κάν το ιστορικό τους αλλα και πως το δουλεύουν! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gregkn73 8 Αυγούστου 2014 #62 Share 8 Αυγούστου 2014 (edited) gregkn7 ειναι ξεκάθαρο οτι δεν εχει βάλει ποτε κατω απο τ5 ούτε πολυποδα αλλα εχεις γνώμη για αυτές το ίδιο και με τον συνδυασμό των δυο φωτισμων βαλε σε παρακαλω με φωτογραφιες το πείραμα σου ποσα sps εχεις κατω απο το λέντ ποσο καιρό και τι ανάπτυξη και τι χρωμα! Αναμένω απαντήσεις με εικόνες δικές και οχι λινκ οι φωτογραφιες άλλων που δεν ξερεις κάν το ιστορικό τους αλλα και πως το δουλεύουν! Λυκουργω γαιτι χρησιμοποιεις προστακτικη, και πιος ο λογος για το επιθετικο υφος της απαντησης σου? Επιμενεις να ζητας φωτο απο το ριφακι μου, ενω σαν συντονιστης αλλα και επειδη ηδη εχεις γραψει στο θεμα μου, ξερεις που θα τις βρεις. http://www.aquazone.gr/forums/topic/87170-iaai-aei-pico-reef-50lit-odhi-eaoaoeaaoc/ http://www.aquazone.gr/forums/topic/91724-all-in-one-nano-reef-50lt/page-6 Που θα βοηθησουν ομως στην εδω συζητηση? το καινουργιο φωτιστικο ειναι κρεμασμενο μολις 2 εβδομαδες, και περιμενω να δω αποτελεσματα σε βαθος εξαμηνου για τον αν θα μεινω ικανοποιημενος και το χρησιμοποιησω σε πολλαπλασιο αριθμο στο μεγαλυτερο που σκεφτομαι να κανω. πιο μπροστα επισης λεντ φτηνιαρικο ετοιμο ειχα. τ5 δεν ειχα ποτε και το εγραψα παραπανω. λινκ απο ριφ με λεντ ο μαριος ζητησε. για να γραψω τα πλεονεκτηματα που εχουν τα λεντ εναντι Τ5 και χαλιντ πρεπει να ειμαι παλιος ριφας με πολλα χρονια εμπειρια? τις εμπειριες των αλλων οπως και τα δεδομενα που βρισκεις με μια αναζητηση σε σιτε εταιριων και βιβλιογραφια στο ιντερνετ (φασμα τ5 λεντ χαλιντ, lumen/watt κτλ) δεν πρεπει να τα λαμβανω υποψιν και να τα αναφερω? Σε ενοχλει μηπως το συμπερασμα που εγραψα παραπανω στον σταματη "Ετσι κανουν σιγουρα οικονομια και χρειαζονται πολυ λιγοτερα watt απο Τ5 και χαλιντ. Πρωτον γιατι εχουν περισσοτερα lumen/watt, και δευτερον γιατι αυτα τα lumen στοχευουν ακριβως στο pur που χρειαζονται τα κοραλια, με αποτελεσμα για να παρεις το pur που χρειαζοντα τα κοραλια, να χρειαζεσαι πολυ λιγοτερα watt me lent, απο οτι με Τ5 και χαλιντ...." που βασιζεται σε αδιαμφισβητητα δεδομενα? Μηπως πρεπει να ξαναανακαλυψω εγω τον τροχο οπως επανειλημενα μου ζητας? ΥΓ εσυ και ο μαριος ειστε απο τα ελαχιστα μελη με εμπειρια που γραφουν αυτην την στιγμη στο aquazone. ειναι κριμα να μην μπορειτε να συζητησετε ψυχραιμα, με καποιον που διαφωνει με επειχηρηματα μαζι σας! Έγινε επεξεργασία 8 Αυγούστου 2014 - gregkn73 Link to comment Share on other sites More sharing options...
submarine1981 8 Αυγούστου 2014 #63 Share 8 Αυγούστου 2014 Παιδια πιστεύω οτι αν μπορούσαμε να κάνουμε κατι σαν αυτο που έχω στην φωτο θα είχαμε ενα πολυ αξιόπιστο αποτέλεσμα. Κανενα μα κανενα ενυδρειο δεν είναι ίδιο. Ακομα και το δικο μου,του Λυκουργου , του Μαριου κλπ σε ενα μήνα κάτι θα έχει αλάξει μέσα. Για να είμαστε αυστηροί και όσο το δυνατόν αξιόπιστοι στα αποτελέσματα μας σε ένα πείραμα πρέπει όσο μπορούμε να έχουμε ίδιες συνθήκες και να αλάζει μόνο ο παράγωντας (το φως στην προκειμένη περίπτωση) που θέλουμε να μελετήσουμε. Πως σας φαίνετε η ιδέα ενος πειράματος όπως της φώτος που έχω εδω: Link to comment Share on other sites More sharing options...
submarine1981 8 Αυγούστου 2014 #64 Share 8 Αυγούστου 2014 φυσικα θα βγαίνουν φωτογραφίες ανα εβδομάδα. (Τα χαρακτηριστηκα της κυκλοφοριας και των watt ειναι τυχαια επιλογη.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
gregkn73 8 Αυγούστου 2014 #65 Share 8 Αυγούστου 2014 Αν μπορεις να το κανεις ευγενιο θα ειναι κατι που θα δωσει πολλες απαντησεις και αν και φαινεται απλο δεν το εχω δει να το εχει κανει κανεις σε ολο το νετ Link to comment Share on other sites More sharing options...
lykourgos 8 Αυγούστου 2014 #66 Share 8 Αυγούστου 2014 Παλι σαν άμυνα λες οτι ειμαι συντονιστής και οτι αλλο βρεις εγω μιλάω με πραγματικα δεδομένα και πανω απο ολα βάση εμπειρίας εσυ μιλάς και μεταφερεις εμπειρίες άλλων χωρις να ξερεις ολους τους πραγοντες εκει που ειμαι αντίθετος ειναι οτι λες με 75% λιγότερα βατ με φωτισμό λέντ κρατάς ενυδρειο! Και ΄οπως λέει ο ευγενιος το τεστ θα πρέπει να γίνει βάση τα δικά σου λεγόμενα 24 watt t5 και 6watt led που ειναι κατα 75% ποιο οικονομικά δεν εχω θεμα με λέντ αλλα με την κατανάλωση που λες εχω!! Καλο να μιλάς με δικές σου εμπειρίες και ο καλός χομπιστας φαίνεται απο τις εμπειρίες και χρονια που βρίσκεται στον χώρο και οχι απο λινκ και να μεταφέρει εμπειρίες! Link to comment Share on other sites More sharing options...
submarine1981 8 Αυγούστου 2014 #67 Share 8 Αυγούστου 2014 Μακαρι να μπορουσα. Συνηθως αυτα τα πραγματα θελουν τα 3 Χ (Χρημα, Χωρος , Χρονος). Ο χωρος, και το χρημα ειναι ενα σοβαρο θεμα δυστηχως Link to comment Share on other sites More sharing options...
gregkn73 8 Αυγούστου 2014 #68 Share 8 Αυγούστου 2014 Παλι σαν άμυνα λες οτι ειμαι συντονιστής και οτι αλλο βρεις εγω μιλάω με πραγματικα δεδομένα και πανω απο ολα βάση εμπειρίας εσυ μιλάς και μεταφερεις εμπειρίες άλλων χωρις να ξερεις ολους τους πραγοντες εκει που ειμαι αντίθετος ειναι οτι λες με 75% λιγότερα βατ με φωτισμό λέντ κρατάς ενυδρειο! Και ΄οπως λέει ο ευγενιος το τεστ θα πρέπει να γίνει βάση τα δικά σου λεγόμενα 24 watt t5 και 6watt led που ειναι κατα 75% ποιο οικονομικά δεν εχω θεμα με λέντ αλλα με την κατανάλωση που λες εχω!! Καλο να μιλάς με δικές σου εμπειρίες και ο καλός χομπιστας φαίνεται απο τις εμπειρίες και χρονια που βρίσκεται στον χώρο και οχι απο λινκ και να μεταφέρει εμπειρίες! Θα περιμενω λοιπον λυκουργο να μαζεψω εμπειριες καμια δεκαετια, για να γινω καλος χομπιστας και να εκφερω γνωμη για τα λεντ, αν και επειδη δεν εχω σκοπο να βαλω Τ5, ισως ουτε σε 10 χρονια να μου επιτρεψεις να εκφερω γνωμη.....Παω να ανακαλυψω τον τροχο τωρα! Link to comment Share on other sites More sharing options...
lykourgos 8 Αυγούστου 2014 #69 Share 8 Αυγούστου 2014 (edited) Δυστηχως δεν θέλεις να καταλάβεις τι λεω και το παίζεις θιγμένος κριμα...... Έγινε επεξεργασία 8 Αυγούστου 2014 - lykourgos Link to comment Share on other sites More sharing options...
kwstasb 9 Αυγούστου 2014 #70 Share 9 Αυγούστου 2014 Το -75% δεν παίζει με την καμία.. .. Και είμαι φανατικά υπερ των Led. Ρεαλιστικό θεωρώ το -30- -40% αλλά με συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Και αναφέρομαι όπως και ο Λυκούργος στον σωστό φωτισμό ενός reef. Σε 120χ50χ50 δεν έχω παίξει με κάτω απο 250Watt σε Led. Με ποσοστό λειτουργίας στο 80-90%. Αυτή τη στιγμή έχω 4χΤ5 ATI 54W (2x Blue+, 1x Actinic & 1x Coral+) και 100W Led. Αν πάμε σε μετρήσεις Lumen, έχω καταφέρει με 84W Led να βγάλω 1.5 φορά τα αντίστοιχα των 4-Τ5 (216W) αλλά αν το χρησιμοποιούσα οι άλγες θα έκαναν πάρτυ.. Εδώ και σχεδόν ένα χρόνο δοκιμαζω διάφορα Led και συνδυασμούς τους αλλά δεν έχω ακόμη αποφασίσει ούτε στο φάσμα ούτε στη τελική ισχύ.. .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gregkn73 11 Αυγούστου 2014 #71 Share 11 Αυγούστου 2014 (edited) Το -75% δεν παίζει με την καμία.. .. . Ρεαλιστικό θεωρώ το -30- -40% Αν πάμε σε μετρήσεις Lumen, έχω καταφέρει με 84W Led να βγάλω 1.5 φορά τα αντίστοιχα των 4-Τ5 (216W) αλλά αν το χρησιμοποιούσα οι άλγες θα έκαναν πάρτυ.. Κωστα εδω υπαρψει μια αντιφαση, ενω λες οτι το -75% το θεωρεις μη ρεαλιστικο, απο κατω γραφεις οτι εχεις παρει τα ιδια λουμεν με λεντ , συγκρητικα με Τ5 αλλα με -74% ισχυ (84/1,5=56 , 56/216=26%).......... για πιο λογο θα εκαναν οι αλγες παρτυ? Εδώ και σχεδόν ένα χρόνο δοκιμαζω διάφορα Led και συνδυασμούς τους αλλά δεν έχω ακόμη αποφασίσει ούτε στο φάσμα ούτε στη τελική ισχύ.. .. Ενα καλο θεμα θα ηταν με τους συνδυασμους που εχει δοκιμασει ο καθενας μας, και τι δεν μας αρεσε, μπας και καταληξουμε στον βελτιστο , χωρις να ξοδευετε ο καθενας μας χωριστα.... Τωρα το -75% που εγραψα παραπανω δεν ειναι δικια μου γνωμη..... ειναι αυτου http://www.advancedaquarist.com/2012/10/aafeature "if we consider only best of the best bins of LED we can see supremacy LED over T5 and MH more than three times" αυτου http://www.americanaquariumproducts.com/Aquarium_Lighting.html " Patented emitters used by TMC require .8 watt per gallon (or less) under 24 inches of water for high light requiring reef life" και σχεδον ολων των καλων εταιριων που πουλανε ετοιμα φωτιστικα, συγκρινεται τι watt προτεινουν για ποσα λιτρα.... Ο λογος που πολλοι χομπιστες οπως ο Κωστας παραπανω χρησιμοπουνε παραπανω watt, ειναι 2..... Ο πρωτος ειναι γιατι με τα λεντ μπορουνε.....με Τ5 σε συγκεκριμενος πλατος ενυδρειου, χωρανε ενας συγκεκριμενος αριθμος πχ σε 80εκ πλατος , νομιζω μεχρι 8 λαμπες, οποτε δεν μπορεις να ξεφυγεις σε βατ ακομη και να θελεις. Με λεντ ομως στριμωχνεις παραπανω λεντ σ ε μια ψυκτρα ή βαζεις μεγαλυτερη ψυκτρα και μπορεις να βαλεις....τον ηλιο πανω απο το ενυδρειο σου! Τα κοραλια με σωστη προσαρμογη μπορουν να αντεξουν ΠΟΛΥΥΥΥΥΥ ΦΩΣ. Η δικια μου γνωμη οπως ειναι για πιο λογο να το κανεις αυτο, αν μπορεις να διατηρεις υγιη και με αναπτυξη κοραλια, με πολυ λιγοτερο βατ? Ο δευτερος λογος ειναι οτι δεν γινεται σωστη επιλογη λεντ, οποτε χρειαζονται περισσοτερα βατ. Ολα τα λεντ δεν εχουν την ιδια αποδοτοκοτητα=μεταροπη ενεργειας σε φως, και επισης ακομη και στα καλα λεντ πρεπει να κανεις σωστη επιλογη , ωστε τα βατ που καις να μετατρεπονται σε χρησιμη ακτινοβολια στα κοραλια=PUR. ΠΧ ο συνιθησμενος συνδυασμος λεντ , 2 μπλε + 1 θερμο λευκο (<10000Κ), σπαταλαει βατ, και εχει πολυ λιγο PUR για τα βατ που καταναλωνει, γιατι τα μπλε δινουν πολυ λιγα lumen/watt , ενω τα θερμα λευκα<10000Κ, παραγουν μεν πολλα lumen/watt αλλα αχρηστα για τα κοραλια =πολυ χαμηλο PUR, γιατι εκπεμπουν μεγαλο % ακτινοβολιας γυρω απο τα 550nm.... Περισσοτερα για watt/lumen/par/pur http://www.aquarium-pond-answers.com/2012/03/pur-vs-par-in-aquarium-lighting.html και ενα πολυ ωραιο συγκεντρωτικο για τα λεντ http://coralmagazine.coverleaf.com/coral/20110910/?lm=1372701421000&pg=43#pg43 Έγινε επεξεργασία 11 Αυγούστου 2014 - gregkn73 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Discos 11 Αυγούστου 2014 #72 Share 11 Αυγούστου 2014 Το οτι αν παρεις ενα pur-meter και ψάξεις ολο το ενυδρειο με Led και T5 στα ιδια watt θα δεις τρελές κορυφές με τα led σε πολλα σημεια και πολλα σημεια με τρελές βουτιές σε σχεση με τις Τ5 δεν μετράει; Γιατι αυτο λεμε ολο αυτο το καιρο. Για να παρεις ομοιομορφα αποτελέσματα σε ΟΛΟ το ενυδρειο οπως με τις Τ5 με led, θες watt και θες μεγαλο αριθμο led, με πολλα διαφορετικά φάσματα και πολυ καλο και έξυπνο μοίρασμα. Τωρα το αν επιλέξεις να βάλεις τα led σε συγκεκριμένα σημεια για να φωτίζει καλα μονο τα νησιά που θα εχεις φτιάξει, και αυτο γινεται και ετσι τα led αποδίδουν τα καλυτερα τους χωρις άγχος να γεμίσει ολο το ενυδρειο. Αρκετα παιδια το κανουν ετσι, απλα δεν μου αρεσει εμενα σαν γούστο, οπως π.χ. Δεν μου αρεσει το ΒΒ. Η επιλογή να μπουν led παντού για να ανεβεί το par σε σχεση με τις Τ5 εχει λογική και το ιδιο γινόταν αρκετα χρονια πριν με τις ΜΗ.. Ακομα παίζουν κορυφαία ενυδρεια με ΜΗ και οχι με Τ5 απο επιλογή του εκάστου ιδιοκτήτη. Οπως και εγω ειχα 3 ΜΗ 14κ 400w για 1200 λιτρα ενυδρειο και η αναπτυξη ηταν τρελή.... Οχι καλυτερη απο τις 6,5κ τις Ιwasaki που εκει σκότωναν σε αναπτυξη αλλα ξεχνάτε οτι χρωμα ωραιο στο ματι υπηρχε.. Το 75% στην πράξη δεν θα το βρεις πουθενά στο Ίντερνετ. Δειξε μου ενα ενυδρειο με τρελή αναπτυξη και μοίρασμα φωτισμού παντού στο ενυδρειο οπως με τις Τ5 με αυτη τη διαφορα (75%) και αν το βρεις στο αγοράζω εγω για δώρο και θα παρω και ενα για εμενα αφου θα βγάλω τα λεφτα απο το ρευμα σε ενα σύντομο εύλογο χρονικό διάστημα.. Απο αυτα που έβαλες δεν ειδα κατι να αποδεικνύει το 75% οπως πρεπει. Αλλά πολυ ωραιο αυτο..: "What is also noteworthy is that PAR readings taken in 2011 on Bali Island at a coral farm, is that they kept corals for best growth about 1.5-2 meters under water surface. For best pigment intensification, even deeper; 3.5-4 meters. Here is the point, the average PAR reading was 160 and never exceeded 200, not the higher reading often cited by many for their high intensity lights, especially Metal Halide. WHY, quite obviously they is much more at play than just PAR and many of the best lights, including Metal Halides simply make up for lack of optimum PUR with higher PAR numbers than needed!!!" Το οποιο εξηγείτε αν εχεις 12 σχεδον ωρες φωτοπεριοδο με το τέλειο φως.. Και οχι λίγες ωρες με συνθετικό φως οπως εμεις. Και..: "In particular, this is found from actinic UVA to infrared. UVA to 550 nm contains the absorption bandwidth of chlorophylls a, c², and peridinin (the light-harvesting carotenoid, a pigment related to chlorophyll). Low (near) Infrared is 620-720nm which is the red absorption bandwidth of chlorophylls a and c². I should note for the technical "purists" that might read this article, true infrared is beyond 750 nm, but as per my many resources the energy spikes in the red spectrum are generally referred to as near infrared Photons at shorter wavelengths (UVC) tend to be so energetic that they can be damaging to cells and tissues; fortunately they are mostly filtered out by the ozone layer in the stratosphere. Green light occupies the middle spectrum (550-620nm; what is mostly visible to us) and is partly why chlorophyll is green due to the reflective properties. Green wavelengths (500 to 525 nanometers) are actually useless for zooanthellic/plant growth. Objects reflect colors that they do not absorb as noted by Oregon State Univ.. " Οποτε ναι μεν το συγκεκριμενο φάσμα που πολλες φορες αναφέρεις 550nm ειναι μαλλον άχρηστο στα πράσινα κοραλια γιατι το αντανακλουνε (κοινή λογική και γνωστό ήδη) αλλα χρήσιμο σε ολα τα αλλα χρωματα. Οπως π.χ. Το κόκκινο φάσμα τα κόκκινα κοραλια το αντανακλάνε αλλα ειναι χρήσιμο σε ολα τα αλλα κοραλια. Τα παντα στο ηλιακό φως ειναι χρησιμα, απο εκει και περα το καθε ενα κοράλι πρεπει να δουμε απο που έρχετε. Ρηχά; Βαθιά; Μεσαία; Και πολυ απλα ετσι αποφασίζουμε τον ιδανικό φωτισμό,του ενυδρειου μας.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VasilisM3 11 Αυγούστου 2014 #73 Share 11 Αυγούστου 2014 Πολύ χρησιμες πληροφοριες!!!καταιγισμός θα έλεγα!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gregkn73 11 Αυγούστου 2014 #74 Share 11 Αυγούστου 2014 Το οτι αν παρεις ενα pur-meter και ψάξεις ολο το ενυδρειο με Led και T5 στα ιδια watt θα δεις τρελές κορυφές με τα led σε πολλα σημεια και πολλα σημεια με τρελές βουτιές σε σχεση με τις Τ5 δεν μετράει; Γιατι αυτο λεμε ολο αυτο το καιρο. Dystyχως Pur-meter δεν υπαρχει, μαλλον εννοεις par-meter Για να παρεις ομοιομορφα αποτελέσματα σε ΟΛΟ το ενυδρειο οπως με τις Τ5 με led, θες watt και θες μεγαλο αριθμο led, με πολλα διαφορετικά φάσματα και πολυ καλο και έξυπνο μοίρασμα. Τωρα το αν επιλέξεις να βάλεις τα led σε συγκεκριμένα σημεια για να φωτίζει καλα μονο τα νησιά που θα εχεις φτιάξει, και αυτο γινεται και ετσι τα led αποδίδουν τα καλυτερα τους χωρις άγχος να γεμίσει ολο το ενυδρειο. Αρκετα παιδια το κανουν ετσι, απλα δεν μου αρεσει εμενα σαν γούστο, οπως π.χ. Δεν μου αρεσει το ΒΒ. Η επιλογή να μπουν led παντού για να ανεβεί το par σε σχεση με τις Τ5 εχει λογική και το ιδιο γινόταν αρκετα χρονια πριν με τις ΜΗ.. Ακομα παίζουν κορυφαία ενυδρεια με ΜΗ και οχι με Τ5 απο επιλογή του εκάστου ιδιοκτήτη. Οπως και εγω ειχα 3 ΜΗ 14κ 400w για 1200 λιτρα ενυδρειο και η αναπτυξη ηταν τρελή.... Οχι καλυτερη απο τις 6,5κ τις Ιwasaki που εκει σκότωναν σε αναπτυξη αλλα ξεχνάτε οτι χρωμα ωραιο στο ματι υπηρχε.. Το 75% στην πράξη δεν θα το βρεις πουθενά στο Ίντερνετ. Δειξε μου ενα ενυδρειο με τρελή αναπτυξη και μοίρασμα φωτισμού παντού στο ενυδρειο οπως με τις Τ5 με αυτη τη διαφορα (75%) και αν το βρεις στο αγοράζω εγω για δώρο και θα παρω και ενα για εμενα αφου θα βγάλω τα λεφτα απο το ρευμα σε ενα σύντομο εύλογο χρονικό διάστημα.. Soy edeija πριν τετοια ενυδρεια, και εγραψες οτι δεν τα βλεπεις επειδη ειναι σε αλλα φορα, αλλα αν εχουν καλο μοιρασμα οπως οι Τ5 δεν το ξερω γιατι φωτο βλεπω μονο.... Απο αυτα που έβαλες δεν ειδα κατι να αποδεικνύει το 75% οπως πρεπει. more than 3 times & 0.8watt/gallon τι σου λεει? l Αλλά πολυ ωραιο αυτο..: "What is also noteworthy is that PAR readings taken in 2011 on Bali Island at a coral farm, is that they kept corals for best growth about 1.5-2 meters under water surface. For best pigment intensification, even deeper; 3.5-4 meters. Here is the point, the average PAR reading was 160 and never exceeded 200, not the higher reading often cited by many for their high intensity lights, especially Metal Halide. WHY, quite obviously they is much more at play than just PAR and many of the best lights, including Metal Halides simply make up for lack of optimum PUR with higher PAR numbers than needed!!!" παραπανω σου λεει ποσο σημαντικο ειναι το pur σ3 σχεση με το par ακομη και στη φυση, τωρα εσυ πως καταλαβες κατι διαφορετικο..... Το οποιο εξηγείτε αν εχεις 12 σχεδον ωρες φωτοπεριοδο με το τέλειο φως.. Και οχι λίγες ωρες με συνθετικό φως οπως εμεις. Και..: "In particular, this is found from actinic UVA to infrared. UVA to 550 nm contains the absorption bandwidth of chlorophylls a, c², and peridinin (the light-harvesting carotenoid, a pigment related to chlorophyll). Low (near) Infrared is 620-720nm which is the red absorption bandwidth of chlorophylls a and c². I should note for the technical "purists" that might read this article, true infrared is beyond 750 nm, but as per my many resources the energy spikes in the red spectrum are generally referred to as near infrared Photons at shorter wavelengths (UVC) tend to be so energetic that they can be damaging to cells and tissues; fortunately they are mostly filtered out by the ozone layer in the stratosphere. Green light occupies the middle spectrum (550-620nm; what is mostly visible to us) and is partly why chlorophyll is green due to the reflective properties. Green wavelengths (500 to 525 nanometers) are actually useless for zooanthellic/plant growth. Objects reflect colors that they do not absorb as noted by Oregon State Univ.. " Οποτε ναι μεν το συγκεκριμενο φάσμα που πολλες φορες αναφέρεις 550nm ειναι μαλλον άχρηστο στα πράσινα κοραλια γιατι το αντανακλουνε (κοινή λογική και γνωστό ήδη) αλλα χρήσιμο σε ολα τα αλλα χρωματα. Οπως π.χ. Το κόκκινο φάσμα τα κόκκινα κοραλια το αντανακλάνε αλλα ειναι χρήσιμο σε ολα τα αλλα κοραλια. Αν απο ολα αυτα που εβαλα για το pur καταλαβες αυτο που γραφεις παραπανω, "ριχνω πετσετα"! Τα παντα στο ηλιακό φως ειναι χρησιμα, απο εκει και περα το καθε ενα κοράλι πρεπει να δουμε απο που έρχετε. Ρηχά; Βαθιά; Μεσαία; Και πολυ απλα ετσι αποφασίζουμε τον ιδανικό φωτισμό,του ενυδρειου μας.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Discos 11 Αυγούστου 2014 #75 Share 11 Αυγούστου 2014 (edited) Και το δυστηχως γράφετε αλλιως, οχι "Dystyχως Pur-meter δεν υπαρχει, μαλλον εννοεις par-meter" αλλα κατάλαβα τι εννουσες και ας έκανες ενα ορθογραφικά λαθος. Δεν βγηκα με φτηνό επειχηρημα να προσπαθήσω να διαβάλω αυτα που έγραψες... Δεν μπορεις να καταλάβεις τι λεμε. Το περνεις προσωπικα συνεχεια και για τελος εχεις μια αντιμετώπιση έλα παππού μου να σου δείξω τα αμπελοχωραφα σου. Σε οτι κουβέντα μπαίνεις λογο άγνοιας και πείσματος οτι το ξέρεις δεν εχεις καταλάβει τι ακριβώς εχει υποθει. Οπως στο θεμα με το dsb που Θεωρείς οτι με το nasarius που τρώει την τροφή, σε ενα ενυδρειο με αραγωνιτη που εχει σχεδον πετρώσει, η ροη ειναι πολυ λιγη και γενικα το ενυδρειο δειχνει μη υγιές, οτι οι οργανισμοί του dsb κάνανε την δουλεια; Θεωρείς επισης θεωρείς οτι μιλώντας εγω προσωπικα με τον Calfo και με τον Shimek (με τον Calfo τρώγαμε γαλακτομπούρεκο και πίναμε ρακιες, ενω με Shimek ειχαμε φάει οτι παραδοσιακό υπηρχε γιατι γούσταρε ελλαδα) και οι ίδιοι μου είπαν οτι το dsb δουλευει αλλα υπό...πολλες συνθήκες που εσυ ΔΕΝ εχεις στο ενυδρειο σου, οτι ειναι σωστα στημένο; Πιστευω οτι ναι μεν διαβάζεις καποια πραγματα αλλα σου λείπει η κατανόηση για αυτα. Οποτε άκουσε κάποιον ποιο έμπειρο, ισως να μάθεις και κατι, αλλιως δεν ξανα ασχολουμε μαζι σου ειληκρινα. Γιατι αν συνεχίσει ετσι απλα πετάω το χρονο μου στα σκουπίδια και μπέρδευεις με λαθος πραγματα ολα τα αλλα παιδια που θέλουν να διαβάσουν ενα θεμα τις προκοπής χωρις να γινει κουραστικό οπως εχει καταντήσει... Admin Edit Το θέμα εχει επεξεργαστεί. Πρωσοπικες κόντρες και χαρακτηρισμοί δεν επιτρέπονται από κανέναν οποία διαφωνία παρακαλώ στην επίλυση της μέσω πμ... Έγινε επεξεργασία 12 Αυγούστου 2014 - TAN Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος