Pterophyllum Altum V.s Pterophyllum Peru Altum

[KokkinosK]

Όπως γράφω και στον τίτλο, προσπαθώ να βρω τις ομοιότητες και τις διαφορές μεταξύ των δύο αυτών ποικιλιών αγγελόψαρου.

Αν έχει κάποιος διαθέσιμο κάποιο σχετικό link με πληροφορίες ή γνωρίζει κάτι σχετικά θα το εκτιμούσα να το μοιραζόταν μαζί μου.

Ευχαριστώ,

Κ

[Husky_Jim]

Καλησπέρα.

πρώτα από όλα ΔΕΝ υπάρχει "Peru Altum" ούτε όπως το έχω δεί να γράφεται "Peruensis".

Οι διαφορές των δύο είναι εμφανείς και κυρίως στην περιοχή του κεφαλιού/στόματος.

Σου παραθέτω μία φωτό από πραγματικό F1 Pterophyllum Altum.

[delta66]

πρώτα από όλα ΔΕΝ υπάρχει "Peru Altum" ούτε όπως το έχω δεί να γράφεται "Peruensis".

Οι διαφορές των δύο είναι εμφανείς και κυρίως στην περιοχή του κεφαλιού/στόματος.

Οι διαφορες αναμεσα σε ποια δυο?

[Husky_Jim]

Οι διαφορες αναμεσα σε ποια δυο?

Pterophyllum Altum σε σχέση με τα Pterophyllum Altum 'Peru' ή Peruensis ή Altum sp. 'Rio Negro'.....

[KokkinosK]

Θα θέλατε να γίνετε λίγο πιο αναλυτικοί?

Έχω δει τις διαφορές οπτικά. Είναι διαφορετικά με κύρια διαφορά τον χρωματισό και το μέγεθος (αν δεν κάνω λάθος).

Πέραν αυτού όμως?

Το "Περουβιανό" ΔΕΝ είναι altum? Τι είναι, και τι απαιτήσεις έχει? Και πως διαφοροποιείται από το Altum?

Ξέρω πως ρωτάω πολλά, οπότε εάν είχατε κάποιο σχετικό λινκ να ανατρέξουμε ενδεχομένως να ήταν ευκολότερα τα πράγματα.

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.

Κ

[Zorba_The_Freak]

Pterophyllum Altum σε σχέση με τα Pterophyllum Altum 'Peru' ή Peruensis ή Altum sp. 'Rio Negro'.....

Μιλάς με γριφους δασκαλε....

[KokkinosK]

Μιλάς με γριφους δασκαλε....

[Husky_Jim]

Μιλάς με γριφους δασκαλε....

OK εσείς το ζητήσατε....

Περιγραφή από τον Dr. Schleser. πηγή: http://www.finarama.com/tba/chronicles/peruvianscalare.htm

The Peruvian angels with the altum-like shape are from the Rio Nanay, just outside of Iquitos, Peru. I am very familiar with the Rio Nanay angels from Peru, as I lead tropical fish study and collecting trips to this region every year, and will be going there again the month of July. In my travels through Amazonian Peru and Brazil I have collected many angelfish - all scalare. Like so many other fish, angels vary considerably in appearance within their large range.

Most of the angels that we catch in the Peruvian Amazon and its tributaries develop quite a bit of green iridescence on the gill plate and upper portion of the body as they mature. My colleague and friend Dr. Paul Loiselle, author of numerous cichlid articles and books, and curator of fishes at the New York Aquarium, has always been fascinated by this coloration. Very different from the usual run of normal colored aquarium strains. I have always wondered if these were the wild types used in creating those iridescent greenish and blue aquarium strains.

About the Peruvian Angels with altum appearance... that was anecdotal experiences gained from collecting them throughout a fairly wide area of Amazonia, and seeing specimens from many locations in exporters' facilities down there. The Nanay fish are a real puzzle, and I wonder if they are really native to this river.

You see, in the 70's an exporter's facility was flooded out and all his fish were released into the Nanay. This is how discus reached this river that is upriver from their normal range that ends at the Putumayo (the border of Peru with Columbia, 2 days boat ride down river from Iquitos). In the 80's local tropical fish collectors started catching discus in the Nanay descended from this accidental introduction. It is possible that this very distinct strain of scalare might have reached this river the same way. You realize that this is pure speculation. All angels that I have caught nearby, but not in this river, look much more like standard wild angels.

Another point to note is that the Nanay is a blackwater river (that is why the discus did so well), and angels tend to be a whitewater or clearwater fish, shunning the strongly acidic blackwater tributaries. Very similar appearing angels have been imported regularly from Columbia, but I do not know the locality of capture.

As far as I know there is no evidence that the various species of angelfishes hybridize - in aquariums or in the wild. As to the number of "true" species, that is still open to dispute. Some feel that what we call scalare might be in fact a number of different but similar species. Since scalare is found from Peru all the way to Belem, and in many of the Amazon's tributaries, this might be found to be so. This is exactly what we are finding in severum and festivum cichlids. Each of these former species have now been broken up into several separate species (not subspecies). Eimekei is generally accepted to be a synonym of scalare. The only place where altum and scalare MIGHT possibly overlap in ranges is the middle Rio Negro. Leopoldi is said to be Peruvian but I have never caught it. Kullander thinks that this long bodied angel is the link between the genera Pterophyllum and Mesonauta (the festivums). Cross breeding or selective breeding of local variants is not the same thing as creating a hybrid. However, they should never be released within the range of the species, since you have modified local genetic makeup by cross breeding fish from 2 different populations.

You might be interested in learning that the notched forehead profile is distinctly noted in the type description of scalare. According to Sven Kullander, Dumerilii is a synonym of scalare, and what we call dumerilii is really leopoldi.

The red spots are found on most wild adult angels and are not due to parasites. They fade in color while in captivity if the diet lacks carotene precursors of the red pigment. This is a very similar situation to the beautiful red spotting found on Peruvian green discus fish. If you see tiny black dots on a wild angels fins and body, or small pin point size pimples, these are most probably the encysted larvae of digenetic flukes. In order for them to reach maturity the fish has to be eaten by the final fluke host. This is usually a large water bird or mammal. They therefore can not reproduce in an aquarium, do no harm, and eventually disappear. Wild silver dollars are often similarly parasitized.

Regards,

David Schlese

[DIMITRIOS]

Τα altum υπαρχουν στο Orinoco.Ξεχωριζουν απο τα αλλα κυριως απο την σωματοδομη(ειναι ψηλοτερα) τους,καθως επισης εμφανιζουν αναμεσα στις κλασσικες μαυρες καθετες γραμμες ανοικτες ή σκουρες καφε γραμμες,αναλογα με την διαθεση τους.

[KokkinosK]

OK εσείς το ζητήσατε.... Ευχαριστώ

Περιγραφή από τον Dr. Schleser. πηγή: http://www.finarama.com/tba/chronicles/peruvianscalare.htm

The Peruvian angels with the altum-like shape are from the Rio Nanay, just outside of Iquitos, Peru. I am very familiar with the Rio Nanay angels from Peru, as I lead tropical fish study and collecting trips to this region every year, and will be going there again the month of July. In my travels through Amazonian Peru and Brazil I have collected many angelfish - all scalare. Like so many other fish, angels vary considerably in appearance within their large range.

Most of the angels that we catch in the Peruvian Amazon and its tributaries develop quite a bit of green iridescence on the gill plate and upper portion of the body as they mature. My colleague and friend Dr. Paul Loiselle, author of numerous cichlid articles and books, and curator of fishes at the New York Aquarium, has always been fascinated by this coloration. Very different from the usual run of normal colored aquarium strains. I have always wondered if these were the wild types used in creating those iridescent greenish and blue aquarium strains.

About the Peruvian Angels with altum appearance... that was anecdotal experiences gained from collecting them throughout a fairly wide area of Amazonia, and seeing specimens from many locations in exporters' facilities down there. The Nanay fish are a real puzzle, and I wonder if they are really native to this river.

You see, in the 70's an exporter's facility was flooded out and all his fish were released into the Nanay. This is how discus reached this river that is upriver from their normal range that ends at the Putumayo (the border of Peru with Columbia, 2 days boat ride down river from Iquitos). In the 80's local tropical fish collectors started catching discus in the Nanay descended from this accidental introduction. It is possible that this very distinct strain of scalare might have reached this river the same way. You realize that this is pure speculation. All angels that I have caught nearby, but not in this river, look much more like standard wild angels.

Another point to note is that the Nanay is a blackwater river (that is why the discus did so well), and angels tend to be a whitewater or clearwater fish, shunning the strongly acidic blackwater tributaries. Very similar appearing angels have been imported regularly from Columbia, but I do not know the locality of capture.

As far as I know there is no evidence that the various species of angelfishes hybridize - in aquariums or in the wild. As to the number of "true" species, that is still open to dispute. Some feel that what we call scalare might be in fact a number of different but similar species. Since scalare is found from Peru all the way to Belem, and in many of the Amazon's tributaries, this might be found to be so. This is exactly what we are finding in severum and festivum cichlids. Each of these former species have now been broken up into several separate species (not subspecies). Eimekei is generally accepted to be a synonym of scalare. The only place where altum and scalare MIGHT possibly overlap in ranges is the middle Rio Negro. Leopoldi is said to be Peruvian but I have never caught it. Kullander thinks that this long bodied angel is the link between the genera Pterophyllum and Mesonauta (the festivums). Cross breeding or selective breeding of local variants is not the same thing as creating a hybrid. However, they should never be released within the range of the species, since you have modified local genetic makeup by cross breeding fish from 2 different populations.

You might be interested in learning that the notched forehead profile is distinctly noted in the type description of scalare. According to Sven Kullander, Dumerilii is a synonym of scalare, and what we call dumerilii is really leopoldi.

The red spots are found on most wild adult angels and are not due to parasites. They fade in color while in captivity if the diet lacks carotene precursors of the red pigment. This is a very similar situation to the beautiful red spotting found on Peruvian green discus fish. If you see tiny black dots on a wild angels fins and body, or small pin point size pimples, these are most probably the encysted larvae of digenetic flukes. In order for them to reach maturity the fish has to be eaten by the final fluke host. This is usually a large water bird or mammal. They therefore can not reproduce in an aquarium, do no harm, and eventually disappear. Wild silver dollars are often similarly parasitized.

Regards,

David Schlese

[KokkinosK]

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον άρθρο αλλά πολύ γενικό και φοβάμαι πως δεν βοηθάει στην αρχική μου απορία.

Το θέμα είναι το εξής:

Μιλάμε για δύο διαφορετικά είδη ή όχι?

Τι διαφορές έχουν μορφολογηκά/εμφανησιακά ? -------> Το απαντήσαμε ήδη.

Μπορεί να υπάρξει υβριδισμός στο ενυδρείο?

Τι συνθήκες θέλει το κάθε ένα για να ευημερήσει (και όχι απλά να επιβιώσει) στο ενυδρείο ? (Αναφέρομαι σε ψάρια εκτροφής και όχι άγρια).

Ελπίζω να μην κούρασα με τις απορίες.

Κ

[Husky_Jim]

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον άρθρο αλλά πολύ γενικό και φοβάμαι πως δεν βοηθάει στην αρχική μου απορία.

Το θέμα είναι το εξής:

Μιλάμε για δύο διαφορετικά είδη ή όχι?

Εφ όσον δέν έχει ταξινομηθεί ο πλυθησμός από τα Peru και εφ όσον έχουν μεγάλες διαφορές τότε μιλάμε για 2 διαφορετικά ψάρια.Το ένα αναγνωρισμένο και ταξινομημένο επιστημονικά και το άλλο όχι.

Τι διαφορές έχουν μορφολογηκά/εμφανησιακά ? -------> Το απαντήσαμε ήδη.

Έχουν μεγάλες...

Μπορεί να υπάρξει υβριδισμός στο ενυδρείο?

Ναί αφού είναι συγκενικά είδη...

Τι συνθήκες θέλει το κάθε ένα για να ευημερήσει (και όχι απλά να επιβιώσει) στο ενυδρείο ? (Αναφέρομαι σε ψάρια εκτροφής και όχι άγρια).

Για ψάρια εκτροφής θα πρέπει να απευθυνθείς στον εκτροφέα αλλιώς ένας τυπικός βιότοπος αμαζονίου είναι αρκετος...

Ελπίζω να μην κούρασα με τις απορίες.

Κ

Δέν κούρασες κανέναν.Άν βρώ και φωτό από γερμανία που έχω ενήλικα Altum καθώς Peru Altum θα ποστάρω.

[DIMITRIOS]

Τα altum υπαρχουν στο Orinoco.Ξεχωριζουν απο τα αλλα κυριως απο την σωματοδομη(ειναι ψηλοτερα) τους,καθως επισης εμφανιζουν αναμεσα στις κλασσικες μαυρες καθετες γραμμες ανοικτες ή σκουρες καφε γραμμες,αναλογα με την διαθεση τους.

Μια εικονα απο Περου βλεπουμε εδω

http://www.angelfish.net/VBulletin/showpos...amp;postcount=7

[delta66]

Pterophyllum Altum σε σχέση με τα Pterophyllum Altum 'Peru' ή Peruensis ή Altum sp. 'Rio Negro'.....

Σε εχασα γιατι πιο πανω εγραψες "δεν υπαρχουν" περου αλτουμ.

Μετα εγραψες τις διαφορες αναμεσα στα αλτουμ και σε ..... ενα ειδος που δεν υπαρχει (περου αλτουμ)

Καταλαβα σωστα (?) οτι τελικα υπαρχει περου αλτουμ, απλα δεν ειναι αναγνωρισμενο ακομα? (και γιαυτο ειπες "δεν υπαρχει"?)

Εχω συναντησει και ονομασια "περουβιανο σκαλαρι".

Προκειται για το ιδιο ειδος με το παρουβιανο αλτουμ απλα δεν εχουν καταληξει τι ειναι γιατι εχει ομοιοτητες και απο τα δυο ειδη?

Έγινε επεξεργασία 4 Οκτωβρίου 2011 - delta66

[Husky_Jim]

Σε εχασα γιατι πιο πανω εγραψες "δεν υπαρχουν" περου αλτουμ.

Μετα εγραψες τις διαφορες αναμεσα στα αλτουμ και σε ..... ενα ειδος που δεν υπαρχει (περου αλτουμ)

Καταλαβα σωστα (?) οτι τελικα υπαρχει περου αλτουμ, απλα δεν ειναι αναγνωρισμενο ακομα? (και γιαυτο ειπες "δεν υπαρχει"?)

Εχω συναντησει και ονομασια "περουβιανο σκαλαρι".

Προκειται για το ιδιο ειδος με το παρουβιανο αλτουμ απλα δεν εχουν καταληξει τι ειναι γιατι εχει ομοιοτητες και απο τα δυο ειδη?

Τί δέν κατάλαβες από το ΔΕΝ υπάρχουν και ότι σύμφωνα και με τους επιστήμονες ΔΕΝ είναι το ίδιο είδος?

Η ονομασία 'Peru Altum' δόθηκε από εξαγωγείς απλά και μόνο για να καλύψουν την ανάγκη της αγοράς για Altum και ΜΟΝΟ.....

Πάρε παράδειγμα τον πραγματικό Ancistrus Dolichopterus που έχεις, σε σχέση με όλα τα sp. Dolichopterus που κυκλοφορούν...

[math01141]

Αυτα που ονομαστηκαν αυθαιρετα απο οτι καταλαβα

Pterophyllum Peru Altum ποια ψαρια ειναι?

[KokkinosK]

Είναι σκαλάρια απο την περιοχή του Αμαζονίου στο Περού, τα οποία λόγω της οπτικής "σχετικά" συγγένειας με τα κανονικά Altums αλλά και την γενικότερη εμπορική ζήτηση για τα δεύτερα ονομάστηκαν Περουβιανά Altums.

[george13]

Εδώ βάζω 2 φωτογραφίες απο τα δικά μου σκαλάρια .τα αγόρασα ως περουβιανά σκαλάρια.

αν δούμε τις φωτογραφίες τιε δικές μου με αυτές που έβαλε ο φίλος πιο πάνω ναι μεν υπάρχουν πολλά κοινά άλλα και πολλές διαφορές .στις δικές μου το μάτι απο τα ψάρια έχει μια κόκκινη γραμμή στο άλλο όχι , τα μάγουλα έιναι μπλέ ενώ στο άλλο όχι .ανάμεσα στις ρίγες υπάρχουν κάποιες μάυρες βούλες ενώ στο άλλο όχι .

άρα λογικά μιλάμε για 2 διαφορετικά είδη ψαριών .

γνώμη μου είναι ότι pterophyllum peru altum είναι ένα, και τα άλλα είναι απλά σκαλάρια απλά έχουν αρκετές ομοιότητες με τα περούβιαν.

περιμένω και τους παλιούς να δω τι θα πουν γιατί πραγματικά το θέμα είναι ενδιαφέρων .

[george13]

παραθέτω ακόμα μια πιο καθαρή .

[Giorgos Kk]

Και εγώ κάποτε τέτοια είχα σαν αυτά του Γιώργου!Πια ακριβώς είναι?

[george13]

Και εγώ κάποτε τέτοια είχα σαν αυτά του Γιώργου!Πια ακριβώς είναι?

είναι σκαλάρια τα οποία έχουν πολλά κοινά με τα Αλτουμ.

[asplinnos]

[math01141]

Υπαρχει αναγνωρισμενη ονομασια και ειδος Pterophyllum Peru (ή peruvian)?

Έγινε επεξεργασία 17 Σεπτεμβρίου 2013 - math01141

[Χρήστος]

Το λεγόμενο περουβιανό σκαλαρι δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με το αλτουμ δεν είναι κάποιο ξεχωριστό είδος αλλά είναι μια τοπική παραλλαγή ενός κλασικού σκαλαριού.

Επιστημονικά το περουβιανό σκαλαρι ονομάζεται Pterophyllum cf. Scalare

Το cf σημαίνει ότι κάποια ψάρια δεν μοιάζουν με το αρχικό είδος και διαφοροποιούνται σε λεπτομέρειες από το αρχικό είδος και ότι ακόμη δεν έχει πάρει όνομα αυτή η διαφοροποίηση.

Μπορεί στο μέλλον να δούμε το περουβιανο σκαλαρι να παίρνει και επίσημα την ονομασία του που ίσος να μην εμπεριέχεται η λέξη περού καθόλου η μπορεί και για δεκαετίες ολόκληρες να παραμένει με το όνομα Pterophyllum cf. Scalare

[math01141]

Το λεγόμενο περουβιανό σκαλαρι δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με το αλτουμ δεν είναι κάποιο ξεχωριστό είδος αλλά είναι μια τοπική παραλλαγή ενός κλασικού σκαλαριού.

Επιστημονικά το περουβιανό σκαλαρι ονομάζεται Pterophyllum cf. Scalare

Το cf σημαίνει ότι κάποια ψάρια δεν μοιάζουν με το αρχικό είδος και διαφοροποιούνται σε λεπτομέρειες από το αρχικό είδος και ότι ακόμη δεν έχει πάρει όνομα αυτή η διαφοροποίηση.

Μπορεί στο μέλλον να δούμε το περουβιανο σκαλαρι να παίρνει και επίσημα την ονομασία του που ίσος να μην εμπεριέχεται η λέξη περού καθόλου η μπορεί και για δεκαετίες ολόκληρες να παραμένει με το όνομα Pterophyllum cf. Scalare

Πολυ κατατοπιστικος ευχαριστω. Υπαρχουν και αλλα ειδη σκαλαριων που διαφοροποιουνται σε λεπτομερειες και αν ναι πως ονομαζονται αυτα? ολα εχουν το διακριτικο cf? Τα Pterophyllum Altum ειναι ας πουμε σαν τα Pterophyllum koi?

Έγινε επεξεργασία 17 Σεπτεμβρίου 2013 - math01141