christos k 3 Μαίου 2011 #1 Share 3 Μαίου 2011 Καλημέρα παιδιά.. Ασχολούμαι με την αναπαραγωγή guppies εδώ και κάνα 2 μήνες συντηρώντας αυτή την στιγμή καμιά 150αρια guppies. από 4mm μέχρι 2cm Frys.. Ο λόγος όμως του post είναι πως σκέφτομαι να κάνω διασταύρωση τα 10 θηλυκά που έχω με Swordtail Male Έχω διάβαση άρθρο σχετικά με την αναπαραγωγή αυτό τον 2 ειδών και θεώρησα πως αφού έχω ήδη άτομο να αγοράσει τα 150 για τι όχι να μην τα σμίξω και με το sword έτσι ώστε να πετύχω πιο όμορφη σειρά . αντιλαμβανόμε πως χρειάζεται μεράκι το να καταφέρεις την σωστή διασταύρωση και 2-3ς γέννες μετά το πρώτο ζευγάρωμα για να βγει καθαρό ψάρι χωρίς ντεφορμέ προβλήματα. Αλλα πιστεύω θα είναι ενδιαφέρον κεφάλαιο στο πρόγραμμα γενετικής που άρχισα.. και χωρίς παρεξήγηση και στο ανέβασμα τον τιμών στην πουλήσει μετά, τον υπέροχων αυτόν ψαριών που θα βγούν. Τι λετε εσεις? Μερικές φωτογραφίες από διάφορες διασταύρωσης guppies με sword από άλλους breeders Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cornellius 3 Μαίου 2011 #2 Share 3 Μαίου 2011 ενδιαφερον! Link to comment Share on other sites More sharing options...
KokkinosK 3 Μαίου 2011 #3 Share 3 Μαίου 2011 Ξέρεις αν η αναπαραγωγή ισχύει και αντίστροφα? Δηλ. αρσενικό guppy και θυληκό swordtail? Και ακόμα, ο γόνος είναι γόνιμος? Link to comment Share on other sites More sharing options...
christos k 3 Μαίου 2011 Author #4 Share 3 Μαίου 2011 Ξέρεις αν η αναπαραγωγή ισχύει και αντίστροφα? Δηλ. αρσενικό guppy και θυληκό swordtail? Και ακόμα, ο γόνος είναι γόνιμος? Nαι και αυτό μπορεί να γίνει όπως επίσης και σε cross breed με mollies και πλατιές..Αλλα πάντα με αρκετά γεννητικά λάθη..και πολλα χαμενα frys.. Ο γόνος είναι σχεδόν 60% γόνιμος σε livebearers (ζωοτοκα) ψάρια σε crossBreed Link to comment Share on other sites More sharing options...
gramp 3 Μαίου 2011 #5 Share 3 Μαίου 2011 Φίλε Χρήστο, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω με το σχεδιαζόμενο εγχείρημά σου. Δε βλέπω το λόγο για τέτοιες ανθρώπινες παρεμβάσεις σε είδη που η φυσική διαδικασία έχει διαχωρίσει παρόλο που συνυπάρχουν στους βιοτόπους από τους οποίους προέρχονται. Νομίζω πως η ουσία του χόμπυ μας, το οποίο για μένα εστιάζεται στην αναπαράσταση φυσικών βιότοπων, είναι το ακριβώς αντίθετο. Δηλαδή να προσπαθούμε να διατηρούμε καθαρά τα είδη, όπως αυτά βρίσκονται στο φυσικό τους περιβάλλον. Προσωπικά είμαι αντίθετος και αισθητικά με αφήνουν αδιάφορο, τόσο οι επιλεκτικές αναπαραγωγές (long fin, balloon κλπ) όσο και οι διασταυρώσεις (παπαγαλόψαρα, κιχλίδες μιξ κλπ). Δε θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον να διοχετεύσεις την ενέργειά σου σε μια δύσκολη αναπαραγωγή που θα βοηθούσε και στη διατήρηση κάποιου είδους το οποίο λόγω της μεγάλης ζήτησης, δέχεται πιέσεις στη φύση (πχ cpd); Τα παραπάνω είναι προσωπικές απόψεις και προσωπική οπτική για το χόμπυ της ενυδρειοφιλίας και είναι προφανές ότι κάποιος άλλος μπορεί να έχει διαφορετική άποψη και διαφερτικά γούστα και προτιμήσεις... Link to comment Share on other sites More sharing options...
christos k 3 Μαίου 2011 Author #6 Share 3 Μαίου 2011 Φίλε Χρήστο, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω με το σχεδιαζόμενο εγχείρημά σου. Δε βλέπω το λόγο για τέτοιες ανθρώπινες παρεμβάσεις σε είδη που η φυσική διαδικασία έχει διαχωρίσει παρόλο που συνυπάρχουν στους βιοτόπους από τους οποίους προέρχονται. Νομίζω πως η ουσία του χόμπυ μας, το οποίο για μένα εστιάζεται στην αναπαράσταση φυσικών βιότοπων, είναι το ακριβώς αντίθετο. Δηλαδή να προσπαθούμε να διατηρούμε καθαρά τα είδη, όπως αυτά βρίσκονται στο φυσικό τους περιβάλλον. Προσωπικά είμαι αντίθετος και αισθητικά με αφήνουν αδιάφορο, τόσο οι επιλεκτικές αναπαραγωγές (long fin, balloon κλπ) όσο και οι διασταυρώσεις (παπαγαλόψαρα, κιχλίδες μιξ κλπ). Δε θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον να διοχετεύσεις την ενέργειά σου σε μια δύσκολη αναπαραγωγή που θα βοηθούσε και στη διατήρηση κάποιου είδους το οποίο λόγω της μεγάλης ζήτησης, δέχεται πιέσεις στη φύση (πχ cpd); Τα παραπάνω είναι προσωπικές απόψεις και προσωπική οπτική για το χόμπυ της ενυδρειοφιλίας και είναι προφανές ότι κάποιος άλλος μπορεί να έχει διαφορετική άποψη και διαφερτικά γούστα και προτιμήσεις... Αγαπητέ φίλε..δεν διαφωνώ καθόλου με την άποψη σου Αλλά αν προσέξεις καλά και εγώ άποψης ψάχνω! γιαυτο πόσταρα.. Θέλω να δω πως το βλέπουν το αντικείμενο που με ενδιαφέρει οι άλλη σινφουριτες έτσι ώστε να εκτιμήσω τις άποψης και να σκεφτώ και να πράξω ανάλογα. Εκτιμώ την απάντηση σου και την Σωστή άποψη που εχεις στο θέμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gkrem 3 Μαίου 2011 #7 Share 3 Μαίου 2011 Άλλο η διατήρηση μιας αμιγούς φυλής σε ένα είδος και άλλο αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Χρήστος. Οι διασταυρώσεις μεταξύ γενών και ειδών εντάσσονται στα πλαίσια της φυσικής εξελικτικής διαδικασίας. Ακριβώς αυτό γίνεται και στη φύση. Τέτοια υβρίδια είναι δυνατόν να υπάχουν στη φύση, μιας και xyphophorus και guppies συνυπάρχουν και προέρχονται και από την ίδια οικογένεια. Γιατί θα μου πεις τώρα δεν πουλάνε το συγκεκριμένο ειδος υβριδίου, αφού ενδέχεται να υπάρχει και στη φύση...πολύ απλή απάντηση: δεν γνωρίζουμε παρά μόνο το 10% της ποικιλομορφίας της χλωρίδας, τις πανίδας και του μικροβιόκοσμου στη φύση. Αυτό που προσπαθεί ο φίλος μας είναι φυσική διαδικασία. Πρέπει να δείτε παραδείγματα υβριδίων φυτών (triticale) που καλλιεργούμε και ζώων που αναπαράγουμε (άλογο+γάιδαρος=μουλάρι).Μπορεί κάποια από τα παραδείγματα υβριδίων στη φύση να μην είναι βιώσιμα, ή να μην είναι γόνιμα, αλλά μέσω της φυσικής επιλογής θα εξαφανιστούν. Το θέμα των παπαγαλόψαρων είναι άλλο. Εκεί μιλάμε για γενετικώς τροποποιημένους οργανισμούς (επέμβαση στο DNA με μοριακές μεθόδους, πράγμα που δε συμβαίνει στη φύση) ή απλάεμποτισμένους με χημικά (μπογιά). Το αν δεν είναι οπτικά αποδεκτό το αποτέλεσμα των υβριδίων του Χρήστου, αυτό είναι πάλι άλλο θέμα. Σορρυ αν σας κούρασα Link to comment Share on other sites More sharing options...
christos k 3 Μαίου 2011 Author #8 Share 3 Μαίου 2011 Άλλο η διατήρηση μιας αμιγούς φυλής σε ένα είδος και άλλο αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Χρήστος. Οι διασταυρώσεις μεταξύ γενών και ειδών εντάσσονται στα πλαίσια της φυσικής εξελικτικής διαδικασίας. Ακριβώς αυτό γίνεται και στη φύση. Τέτοια υβρίδια είναι δυνατόν να υπάχουν στη φύση, μιας και xyphophorus και guppies συνυπάρχουν και προέρχονται και από την ίδια οικογένεια. Γιατί θα μου πεις τώρα δεν πουλάνε το συγκεκριμένο ειδος υβριδίου, αφού ενδέχεται να υπάρχει και στη φύση...πολύ απλή απάντηση: δεν γνωρίζουμε παρά μόνο το 10% της ποικιλομορφίας της χλωρίδας, τις πανίδας και του μικροβιόκοσμου στη φύση. Αυτό που προσπαθεί ο φίλος μας είναι φυσική διαδικασία. Πρέπει να δείτε παραδείγματα υβριδίων φυτών (triticale) που καλλιεργούμε και ζώων που αναπαράγουμε (άλογο+γάιδαρος=μουλάρι).Μπορεί κάποια από τα παραδείγματα υβριδίων στη φύση να μην είναι βιώσιμα, ή να μην είναι γόνιμα, αλλά μέσω της φυσικής επιλογής θα εξαφανιστούν. Το θέμα των παπαγαλόψαρων είναι άλλο. Εκεί μιλάμε για γενετικώς τροποποιημένους οργανισμούς (επέμβαση στο DNA με μοριακές μεθόδους, πράγμα που δε συμβαίνει στη φύση) ή απλάεμποτισμένους με χημικά (μπογιά). Το αν δεν είναι οπτικά αποδεκτό το αποτέλεσμα των υβριδίων του Χρήστου, αυτό είναι πάλι άλλο θέμα. Σορρυ αν σας κούρασα Φιλε Δεν κούρασες. Πραγματικά μου αρεσαν πολύ τα επιχειρήματα σου. Και όντως αυτά που λες Είναι ορθά Επίσης όντως η δημιουργία του "παπαγαλοψαρου" έχει πολύ διαφορα με την διασταύρωση τον δυο ψαριών που αναφέρω.. Και επίσης το ίδιο και με τις kixlides. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kostas.sl 3 Μαίου 2011 #9 Share 3 Μαίου 2011 Στο κατω κατω η εξεληξη σσε γεννητικα λαθη οφειλεται....! *****Και λεγοντας γεννητικο λαθος δεν εννοω παραμορφωση η κατι κακο*** Απλα μπορει η γεννετικη διαφοροποιηση να εχει θετικα αποτελεσματα σε σχεση με τους προγονους του ειδος, αρα επιβιωνει το νεο ειδος (εξεληξη), μπορει ομως εχει μειωνεκτιματα και να μην μπορει να επιβιωσει σε περιβαλλον(πχ παπαγαλοψαρο).! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Astra 3 Μαίου 2011 #10 Share 3 Μαίου 2011 Μιας και κουβέντα γίνεται, θα πω και εγώ την άποψη μου με τις λίγες γνώσεις γενετικής που έχω. Τα ψάρια οπως τα γκάπυ και οι ξιφοφοροι που έχουμε στα ενυδρεία δεν έχουν καμία σχέση με τα άγρια είδη που ζουν στο βιότοπο τους. Εχουν προκύψει απο εκαταμμύρια επιλεκτικές αναπαραγωγές για να βγάλουν ομορφα και εντυπωσιακά χρώματα και ουρές. Μην περιμένεις φίλε Χρήστο οτι ολα τα μωρά θα σου βγουν με έντονα χρώματα. Πιστεύω πως ένα 60%-70% θα σου βγουν άχρωμα ψαρακια με μικρές ουρές. (και όχι μονο στην πρώτη γέννα, και στην 2η, την 3η, την 5η....) Και ο λόγος είναι απλός. Στην φύση το κυρίαρχο χαρακτηριστικό είναι η αχρωμία. Τα έντονα χρώματα είναι γενικά υπολειπόμενα γονίδια. Μπερδεύοντας 2 διαφορετικά είδη υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ξαναβγεί στην επιφάνεια ενα κυρίαρχο γονίδιο. Αν έχεις κάπου να δώσεις αυτά τα ψαράκια ή αν δεν έχεις προβλημα να τα θανατώσεις προκειμένου να πετύχεις εντυπωσιακά χρώματα τοτε να το προσπαθήσεις. Αλλά προσωπικά δεν το θεωρώ χομπιστική πράξη αυτό. Φιλικά παντα, Άννα Link to comment Share on other sites More sharing options...
christos k 3 Μαίου 2011 Author #11 Share 3 Μαίου 2011 Μιας και κουβέντα γίνεται, θα πω και εγώ την άποψη μου με τις λίγες γνώσεις γενετικής που έχω. Τα ψάρια οπως τα γκάπυ και οι ξιφοφοροι που έχουμε στα ενυδρεία δεν έχουν καμία σχέση με τα άγρια είδη που ζουν στο βιότοπο τους. Εχουν προκύψει απο εκαταμμύρια επιλεκτικές αναπαραγωγές για να βγάλουν ομορφα και εντυπωσιακά χρώματα και ουρές. Μην περιμένεις φίλε Χρήστο οτι ολα τα μωρά θα σου βγουν με έντονα χρώματα. Πιστεύω πως ένα 60%-70% θα σου βγουν άχρωμα ψαρακια με μικρές ουρές. (και όχι μονο στην πρώτη γέννα, και στην 2η, την 3η, την 5η....) Και ο λόγος είναι απλός. Στην φύση το κυρίαρχο χαρακτηριστικό είναι η αχρωμία. Τα έντονα χρώματα είναι γενικά υπολειπόμενα γονίδια. Μπερδεύοντας 2 διαφορετικά είδη υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ξαναβγεί στην επιφάνεια ενα κυρίαρχο γονίδιο. Αν έχεις κάπου να δώσεις αυτά τα ψαράκια ή αν δεν έχεις προβλημα να τα θανατώσεις προκειμένου να πετύχεις εντυπωσιακά χρώματα τοτε να το προσπαθήσεις. Αλλά προσωπικά δεν το θεωρώ χομπιστική πράξη αυτό. Φιλικά παντα, Άννα Αγαπητή Αννα σε χαιρετώ.. Well.. το singgkekrimeno είδος δείχνει τα χρωματοσώματα του περίπου στους 2 μήνες με πλήρη ωρίμανση περίπου στους 6-8 μήνες. Αλλα η παραγωγή μέχρι να πετύχεις την απαιτουμενη σειρά χρειάζεσαι περίπου 5 μήνες με ένα ποσοστό 40% στές ολικές γέννησης σου και άλλους 4 μήνες για να έχεις μια πλήρη εικόνα για το πως κατέληξαν οι μίξης.. Κατά την άποψη μου κάποιος μπορεί να πειραματιστεί εύκολα με ένα ρίσκο με μια πρώτη γεννα..*αν όντως πετύχει λίγα θηλύκια guppies χωρίς να έχει αυγά μέσα τις και swordtail αρσενικό με ορέξεις ίσος δει στοιχεια τις διασταύρωσης με χρώματα σε ένα μέρος αυτον !! Επισεις.. κανένα ψάρι μου δεν θα θανατωθεί για κανένα απολυτός λογο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Astra 3 Μαίου 2011 #12 Share 3 Μαίου 2011 Χαιρομαι που το ακούω αυτό Γιατί σαφώς γνωρίζεις οτι για να βγουν τα ομορφα χρώματα των υβριδίων και των αναπαραγωγών θατατώθηκαν χιλιάδες "ακατάλληλα" ψαρια. Εσύ λοιπον δεν σκοπεύεις να ακολουθήσεις αυτήν την εμπορική επιλογή αλλά να διατηρήσεις τους γόνους, και το χεις ψάξει και ξέρεις οτι ο συγκεκριμένος υβριδισμός δεν προκαλεί προβλήματα υγείας στους απογόνους. Από κει και πέρα το θέμα βασίζεται ξεκαθαρα στην ιδεολογία του καθενός, δεν υπάρχει δίκιο ή αδικο. Ελπίζω ο διάλογος που θα ακολουθήσει να είναι επικοδομητικός. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gkrem 3 Μαίου 2011 #13 Share 3 Μαίου 2011 ... Μπερδεύοντας 2 διαφορετικά είδη υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ξαναβγεί στην επιφάνεια ενα κυρίαρχο γονίδιο. .. Από γενετικής άποψης,η πιθανότητα να γίνει αυτό είναι η ίδια με την πιθανότητα να βγεί στην επιφάνειο το υπολειπόμενο...αυτό στην εύκολη περίπτωση που το χαρακτηριστικό χρώμα ελέγχεται μόνο από ένα γόνο, γιατί στην περίπτωση περισοτέρων θα έχεις σίγουρα επίσταση, οπότε τρέχα γύρευε... δεν έχω διαβάσει καθόλου για χρώματα στα ψάρια, πάντως εκτός από το δειλινό του μέντελ στο οποίο τα πράγματα είναι πολύ απλά, οι περισσότερες περιπτώσεις περιλαμβάνουν πολλούς αλληλομόρφους και επιστάσεις, χαοτικές καταστάσεις...εγω πάντως μέχρι μέντελ φτάνω και πολύ μου. Χρήστο καλή επιτυχία με τις προπάθειές σου και δείξε καμία φωτό, αν ποτέ μπορέσεις να βγάλεις κάτι τέτοιο!! ps: συμφωνώ ότι ξεφεύγεις πλέον από τα πλαίσια της ενυδρειοφιλίας και περνάς σε άλλο τομέα, με ότι συνεπάγεται αυτό... ps2: μεχρι που να φτάσεις στα επιθυμητά χαρακτηριστικά θα φτύσεις αίμα (και σίγουρα με τις κατάλληλες επιλογές γεννεών και ατόμων δεν πρόκειται να δείς το αποτέλεσμα που θες σε λίγες γεννεές, χωρίς να αναφέρω τις διασταυρώσεις που θα πάνε στράφη) εννοείται ότι για να πετύχεις το σκοπό σου θέλεις πολλές δεξαμενές έτσι ώστε να ξέρεις ακριβώς ποιοι είνει οι γονείς και ποιοι οι απογόνοι...καλή επιτυχία Link to comment Share on other sites More sharing options...
christos k 3 Μαίου 2011 Author #14 Share 3 Μαίου 2011 Από γενετικής άποψης,η πιθανότητα να γίνει αυτό είναι η ίδια με την πιθανότητα να βγεί στην επιφάνειο το υπολειπόμενο...αυτό στην εύκολη περίπτωση που το χαρακτηριστικό χρώμα ελέγχεται μόνο από ένα γόνο, γιατί στην περίπτωση περισοτέρων θα έχεις σίγουρα επίσταση, οπότε τρέχα γύρευε... δεν έχω διαβάσει καθόλου για χρώματα στα ψάρια, πάντως εκτός από το δειλινό του μέντελ στο οποίο τα πράγματα είναι πολύ απλά, οι περισσότερες περιπτώσεις περιλαμβάνουν πολλούς αλληλομόρφους και επιστάσεις, χαοτικές καταστάσεις...εγω πάντως μέχρι μέντελ φτάνω και πολύ μου. Χρήστο καλή επιτυχία με τις προπάθειές σου και δείξε καμία φωτό, αν ποτέ μπορέσεις να βγάλεις κάτι τέτοιο!! ps: συμφωνώ ότι ξεφεύγεις πλέον από τα πλαίσια της ενυδρειοφιλίας και περνάς σε άλλο τομέα, με ότι συνεπάγεται αυτό... ps2: μεχρι που να φτάσεις στα επιθυμητά χαρακτηριστικά θα φτύσεις αίμα (και σίγουρα με τις κατάλληλες επιλογές γεννεών και ατόμων δεν πρόκειται να δείς το αποτέλεσμα που θες σε λίγες γεννεές, χωρίς να αναφέρω τις διασταυρώσεις που θα πάνε στράφη) εννοείται ότι για να πετύχεις το σκοπό σου θέλεις πολλές δεξαμενές έτσι ώστε να ξέρεις ακριβώς ποιοι είνει οι γονείς και ποιοι οι απογόνοι...καλή επιτυχία Ευχάριστο για την Απάντηση σου. Πάντως το μονο σίγουρο θα δώσω βάση πάνω στην δεύτερη παραγωγή για τι η πρώτη μπορεί να είναι ύπουλη αφού μερικά από τα μην έγγεια guppies που έχω ίσος να κρατάνε αποθηκευμένο σπέρμα από προηγούμενες συνάντησης. Όμως όπως και να έχει τώρα..Αύριο θα παο από IKEA να αγοράσω Διαφανες κουτί που είναι περίπου στα 60Litra και να γνωρίσω τις 3ς yellowRED μου θηλυκές με το νέο Swordtail. Btw το Box από το IKEA για τέτοιες υπόθεσις είναι απίστευτα χρήσιμο!! άσε που κοστίζει μονο 5euro! και αν το πάρο πολύ αυστηρά το θέμα θα χρειαστώ καμια 10aria :! Link to comment Share on other sites More sharing options...
christos k 3 Μαίου 2011 Author #15 Share 3 Μαίου 2011 (edited) . Ελπίζω ο διάλογος που θα ακολουθήσει να είναι επικοδομητικός. ας ελπίσουμε πως ναι...επειδή από όσο κατάλαβα..αυτό με την γενετική..ειδικά σε ζωοτόκα αρέσει σε πόλους από όσο κατάλαβα..και στο forum αλλα και σε μη συνφουρητες. Έγινε επεξεργασία 3 Μαίου 2011 - christos k Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giorgos LA 3 Μαίου 2011 #16 Share 3 Μαίου 2011 Άλλο η διατήρηση μιας αμιγούς φυλής σε ένα είδος και άλλο αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Χρήστος. Οι διασταυρώσεις μεταξύ γενών και ειδών εντάσσονται στα πλαίσια της φυσικής εξελικτικής διαδικασίας. Ακριβώς αυτό γίνεται και στη φύση. Τέτοια υβρίδια είναι δυνατόν να υπάχουν στη φύση, μιας και xyphophorus και guppies συνυπάρχουν και προέρχονται και από την ίδια οικογένεια. Γιατί θα μου πεις τώρα δεν πουλάνε το συγκεκριμένο ειδος υβριδίου, αφού ενδέχεται να υπάρχει και στη φύση...πολύ απλή απάντηση: δεν γνωρίζουμε παρά μόνο το 10% της ποικιλομορφίας της χλωρίδας, τις πανίδας και του μικροβιόκοσμου στη φύση. Αυτό που προσπαθεί ο φίλος μας είναι φυσική διαδικασία. Πρέπει να δείτε παραδείγματα υβριδίων φυτών (triticale) που καλλιεργούμε και ζώων που αναπαράγουμε (άλογο+γάιδαρος=μουλάρι).Μπορεί κάποια από τα παραδείγματα υβριδίων στη φύση να μην είναι βιώσιμα, ή να μην είναι γόνιμα, αλλά μέσω της φυσικής επιλογής θα εξαφανιστούν. Το θέμα των παπαγαλόψαρων είναι άλλο. Εκεί μιλάμε για γενετικώς τροποποιημένους οργανισμούς (επέμβαση στο DNA με μοριακές μεθόδους, πράγμα που δε συμβαίνει στη φύση) ή απλάεμποτισμένους με χημικά (μπογιά). Το αν δεν είναι οπτικά αποδεκτό το αποτέλεσμα των υβριδίων του Χρήστου, αυτό είναι πάλι άλλο θέμα. Σορρυ αν σας κούρασα Link to comment Share on other sites More sharing options...
christos k 4 Μαίου 2011 Author #17 Share 4 Μαίου 2011 Trible cross Double-Sword Tail Endler's Guppy Υπομονή που έχει ο άνθρωπος!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος