salTasos 24 Σεπτεμβρίου 2006 #1 Share 24 Σεπτεμβρίου 2006 αγαπητοί φίλοι με αφορμή το άρθρο που δημοσιεύεται στο τελευταίο τεύχος του FAMA και θα βρείτε εδώ .. http://www.famamagazine.com/FAMA/ σελιδα 98 πιστεύω ότι θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τις απόψεις που εκφράζουν δυο συγγραφείς βιβλίων σχετικά με τα στρώματα άμμου – υποστρώματα.. ο ένας είναι ο Bob Goemans πολύ γνωστός στο χώρο του και συγγραφέας του άρθρου βιογραφικό του θα βρείτε εδώ http://www.saltcorner.com/sections/bio/1024frameset.htm και άλλο ένα σχετικο αρθρο του εδώ http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/...p?article_id=21 και ο άλλος είναι ο Ron Shimek και αυτός πολύ γνωστός εδώ θα βρείτε βιογραφικό http://www.ronshimek.com/Biography.htm και τις απόψεις του εδώ http://www.reef-aquarium.net/resources/roc...strate/dsb.html και εδώ … http://ronshimek.com/Deep%20Sand%20Beds.htm αξίζει νομίζω να σημειωθεί ότι το παραπάνω link χρησιμοποιεί το Reef Central για να ενημερώνει τους νέους για το τι σημαίνει DSB διαβάζοντας τα παραπάνω και προσπαθώντας να δω που είναι οι διαφορές τους και γιατί προτείνουν λίγο διαφορετικά πράγματα .. και λέω λίγο γιατί και οι δυο συμφωνούν για την σπουδαιότητα του φιλτραρίσματος με <<φυσικές>> μεθόδους .. η διαφορά που εντόπισα είναι ότι ο Goemans βλέπει πρόβλημα αν το υπόστρωμα ξεπερνάει τις 2 ίντσες ( προσοχή εδώ !!! μιλάει για ίντσες και όχι για εκατοστά ) .. … λέγοντας ότι μετά από αυτό το βάθος το μόνο παραγόμενο στοιχείο είναι το αμμώνιο .. που είναι τροφή για ανεπιθύμητη άλγη από την άλλη ο Shimek βλέπει το DSB σαν ένα ζωντανό οργανισμό που κάνει φοβερή δουλειά σε πολλά και δεν έχει πρόβλημα με το βάθος του υποστρώματος γιατί θεωρεί ότι οι μικροοργανισμοί που ζουν μέσα το απαλλάσσουν από προβλήματα.. εδώ πρέπει να πω ότι τα αγγλικά μου είναι πολύ μέτρια και υπάρχει ο κίνδυνος να έχω καταλάβει στραβά κάτι και να έχω κάνει λάθη.. .. για αυτό παρακαλώ να διαβάσετε προσεκτικά τα άρθρα .. γιατί αλλιώς υπάρχει το ενδεχόμενο να συζητάμε για κάτι που έχω μεταφέρει λάθος.. προσωπικά μου φαίνεται πληρέστερη και πιο ρεαλιστική η προσέγγιση του Shimek γιατί ο Goemans δεν λαμβάνει υπ όψη του τη <<ζωντάνια >> της άμμου και την αντιμετωπίζει μόνο σαν άμμο … .. εύχομαι από την συζήτηση που θα ακολουθήσει να βοηθηθούμε όλοι για να γίνουμε καλύτεροι χομπίστες και χρήσιμοι για τους νεότερους.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ 25 Σεπτεμβρίου 2006 #2 Share 25 Σεπτεμβρίου 2006 Πολύ καλή η επιλογή του θέματός σου Τάσο. Βασικές διαφορές δεν βλέπω στις απόψεις και των δύο. Συγκράτησα, όμως δύο σημεία, που τα θεωρώ σημαντικά. Ότι στο DSB καλό είναι να υπάρχουν κάποιοι μεγάλοι οργανισμοί, οι οποίοι αναλαμβάνουν το έργο της συνεχούς ανάδευσης του υποστρώματος, στο αεροβικά στρώματα, τον καθαρισμό και των έλεγχο των αποικιών των βακτηρίων, τα οποία πολλαπλασιάζονται με ταχείς ρυθμούς. Τέτοιοι οργανισμοί είναι οι cucumber, οι αστερίες της άμμου αλλά και τα μικρά ψαράκια του είδους goppy για παράδειγμα. Χαρακτηριστικά, όταν υπάρχει τροφή, τα βακτήρια μπορούν να διπλασιάσουν τον πληθυσμό τους μέσα σε μισή ώρα! Ενώ σε περίπτωση έλλειψης τροφής χάνονται. Το δεύτερο σημαντικό σημείο είναι, ότι το DSB έχει ημερομηνία λήξης, το οποίο ο δεύτερος συγγραφέας το θεωρεί σαν το μόνο μειονέκτημα του. Οι κόκκοι της άμμου σιγά σιγά μικραίνουν και το υπόστρωμα γίνεται περισσότερο συμπαγές, κάτι που του μειώνει τη δυναμική του. Κατά τον Goemans, το αρκετά παχύ στρώμα DSB, εμφανίζει τρεις ζώνες. Την αερόβια, την αναερόβια και την ανοξική. Αυτή είναι μια γνωστή θεωρεία, την οποία ο Goemans υποστηρίζει, ότι τεκμηριώνεται επιστημονικά, από την άλλη όμως δεν φαίνεται να εμφανίζει έντονο πρόβλημα στους χρόνιους χρήστες DSB, σε πάχος άνω των 12cm. Εδώ έχω μία απορία, που ίσως μας βοηθήσει ο χημικός της παρέας μας. Το αμμώνιο παράγεται από διάσπαση της αμμωνίας και γενικά των αμμωνιακών προϊόντων? Ή παράγεται από κάποια χημική αντίδραση των νιτρικών αλάτων? Αν ισχύει το δεύτερο, το καταλαβαίνω. Αν όμως ισχύει το πρώτο, μπορείτε να μου διευκρινίσετε, από που προέρχεται η αμμωνία στα βάθη του DSB? Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω εγώ, είναι από το θάνατο των βακτηριδίων και των μικρών οργανισμών, που νεκρώνονται όταν υπάρχει έλλειψη τροφής. Είναι όμως τα ποσά του αμμωνίου, που παράγονται με αυτόν τον τρόπο, αξιόλογα ώστε να μας προβληματίζουν για την ισορροπία του συστήματός μας? Φιλικά Νίκος Link to comment Share on other sites More sharing options...
TAN 25 Σεπτεμβρίου 2006 #3 Share 25 Σεπτεμβρίου 2006 Πολύ καλό το θέμα που άνοιξες Τάσο. Προσωπικά θεωρώ ότι ένα Deep Sand Bed είναι άμεσα συνδεδεμένο με τους μικροοργανισμούς που ζούνε μέσα σε αυτό.Το Deep Sand Bed προσφέρει στέγη και τροφή σε αυτά και με την σειρά τους βοηθάνε με το έργο που παράγουν στην ομαλή λειτουργία του. Θεωρώ ότι 10-12 cm είναι αρκετά έτσι ώστε να αποδίδει σωστα.περισοτερα θα τα θεωρούσα υπερβολή. Χωρίς τους μικροοργανισμούς που συνήθως καταφθάνουν με τον ζωντανό βράχο και αποικίζουν το Deep Sand Bed θεωρώ δεδομένο ότι θα κρασαρε πολύ σύντομα .Θα έλεγα λιπών ότι συμφωνώ με τον Shimek αφού και για μένα όπως το έχω κατανοήσει είναι ένας οργανισμός-ένα εργοστάσιο αλυσιδωτής αντίδρασης. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 25 Σεπτεμβρίου 2006 Author #4 Share 25 Σεπτεμβρίου 2006 αν διαβάζω σωστά στης συμβουλές εγκατάστασης λέει στο τέλος να προσθέτουμε και ένα στρώμα ζωντανή άμμο για να φέρουμε την απαραίτητη μικροπανίδα και βακτηρίδια που θα αποικίσει τη υπόλοιπη άμμο .. .. και με τον ζωντανό βράχο σίγουρα συμβάλεις.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ 26 Σεπτεμβρίου 2006 #5 Share 26 Σεπτεμβρίου 2006 αν διαβάζω σωστά στης συμβουλές εγκατάστασης λέει στο τέλος να προσθέτουμε και ένα στρώμα ζωντανή άμμο για να φέρουμε την απαραίτητη μικροπανίδα και βακτηρίδια που θα αποικίσει τη υπόλοιπη άμμο .. .. και με τον ζωντανό βράχο σίγουρα συμβάλεις.. Αυτό λέει και για την ακρίβεια ανφέρει την προσθήκη kits με μικροοργανισμούς, που υπάρχουν στο εμπόριο, για τον εμπλουτισμό της άμμου. Όσο περισσότερα τόσο το καλύτερο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 26 Σεπτεμβρίου 2006 Author #6 Share 26 Σεπτεμβρίου 2006 από αυτούς τους οργανισμούς καλοί είναι όσοι ανακατεύουν ελαφρός την άμμο και έτσι αποφεύγουμε το πέτρωμα της άμμου ..όπως τα σαλιγκάρια ναζάριους .. ενώ δεν είναι επιθυμητοί όσοι βλέπουν τους μικροοργανισμούς που ζουν μέσα στην άμμο για τροφή.. όπως οι αστερίες άμμου και τα gobies που <<τρώνε άμμο>>… έτσι το καταλαβαίνω αυτό το σημείο…. κάποιος που ξέρει καλά αγγλικά ας μας βοηθήσει λίγο εδώ .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 26 Σεπτεμβρίου 2006 Author #7 Share 26 Σεπτεμβρίου 2006 αυτή η παράγραφος είναι από της οδηγίες στησίματος του dsb… Within a week, you should notice bubbles in the sediment next to the glass indicating the sand filter is working, within a couple weeks small tube traces should be visible in places in the sediments near the walls, and small bug populations should be evident. After a two week wait - and more time is desirable - fish may be added. UNDER NO CIRCUMSTANCES SHOULD YOU ADD "SAND-SIFTING" ANIMALS SUCH AS BURROWING SEA STARS OR SOME GOBIES. These animals are "sifting" the sediment to eat the sand critters that you need to have thrive. From this point, gradually add more animals up to the desired level. είναι μια σημαντική λεπτομέρεια για όσους έχουν DSB στο κυρίως ενυδρείο .. και λίγο μπερδεμένη.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manogr 26 Σεπτεμβρίου 2006 #8 Share 26 Σεπτεμβρίου 2006 Ναι Τασο...αυτα τα λενε οι φανατικοι του "αγνου" DSB...απο εκει και περα υπαρχουν πολλες διαφορετικες προσεγγισεις....σιγουρα καπου θα δεις να προτεινετε sand sifting star και αλλα που αποριπτονται σε αυτο το κλασικο αρθρο... Ετσι ειναι το χομπι μας... Link to comment Share on other sites More sharing options...
george hmmy 26 Σεπτεμβρίου 2006 #9 Share 26 Σεπτεμβρίου 2006 Το αμμώνιο παράγεται από διάσπαση της αμμωνίας και γενικά των αμμωνιακών προϊόντων? Ή παράγεται από κάποια χημική αντίδραση των νιτρικών αλάτων? Αν ισχύει το δεύτερο, το καταλαβαίνω. Αν όμως ισχύει το πρώτο, μπορείτε να μου διευκρινίσετε, από που προέρχεται η αμμωνία στα βάθη του DSB? Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω εγώ, είναι από το θάνατο των βακτηριδίων και των μικρών οργανισμών, που νεκρώνονται όταν υπάρχει έλλειψη τροφής. Δυστυχώς έχουμε προβεί σε μια απλοποίηση των ενώσεων καθότι δεν είναι δυνατόν ένας φίλος του ενυδρείου να καλείται να γνωρίζει χημεία. Η ευκολία μας έγκειται στο ότι χαρακτηρίζουμε οποιαδήποτε ένωση περιέχει τη ρίζα ΝΗ3 αμμωνία με αποτέλεσμα να αγνοείται η "προέλευσή" της. Aς γίνει μια εισαγωγή ώστε να είμαστε σε θέση να καταλάβουμε ευκολότερα τις διαδικασίες εκείνες που λαμβάνουν χώρα. Πόσες "αμμωνίες" υπάρχουν στο ενυδρείο μας? Η απάντηση δεν μπορεί να είναι απόλυτα σαφής διότι κάθε σύστημα είναι διαφορετικό, αλλά υπακούν σε κάποιους κανόνες. Έτσι λοιπόν, υπάρχει η Άνυδρη Αμμωνία (ΝΗ3), η Ένυδρη Αμμωνία (ΝΗ4ΟΗ), η Νιτρική Αμμωνία (ΝΗ4ΝΟ3), το Χλωριούχο Αμμώνιο (ΝΗ4Cl), στα θαλασσινά ενυδρεία συναντάτε η Ασβεστούχος Νιτρική Αμμωνία (ΝΗ4ΝΟ3+CaCO3) και άλλες ενώσεις. Όλες αυτές σε κανονικές συνθήκες δεν υπάρχουν στο νερό (ίσως σε πολύ μικρές συγκεντρώσεις) αλλά εμφανίζονται από τη στιγμή που υπάρχει πηγή ουρίας CO(NH2)2 την οποία παράγουν οι οργανισμοί που φιλοξενούμε.* Η ουρία σύμφωνα με την παρακάτω αντίδραση και με την επίδραση του ένζυμου ουρεάση μας δίνει την αμμωνία και διοξείδιο του άνθρακα. CO(NH2)2 +H2O -> ουρεάση -> 2ΝΗ3 + CO2(gas) Με τον τρόπο αυτό έχουμε το πρώτο συστατικό για την παραγωγή αζωτούχων ενώσεων (αυτές που αναφέρθηκαν παραπάνω) και στη συνέχεια η διάσταση αυτών (όλων) μας δίνει το αμμώνιο. Συμπερασματικά, το αμμώνιο "παράγεται" από τις αντιδράσεις διάστασης όλων των αμμωνιακών προϊόντων. Όσον αφορά στο DSB, το οποίο "κατοικείται" από εκατομμύρια βακτηρίδια, ως ζωντανός οργανισμός παράγει ουρία (καταλληλότερος βέβαια ένας βιολόγος θα ήταν εδώ) με συνέπεια τα παραπάνω. Ελπίζω να κάλυψα/απάντησα τις απορίες και να πω ότι επιφυλάσσομαι για πληρέστερη απάντηση σχετικά με τα βακτηρίδια. * Στην περίπτωση που κάποιος αναρωτηθεί που βρίσκεται το Άζωτο (Ν2) και παράγεται η ουρία, είναι αποτέλεσμα της ύπαρξης αυτού σε ποσοστό 70% στον ατμοσφαιρικό αέρα και μέσα από τη διαδικασία της αναπνοής περνά στους οργανισμούς. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ 27 Σεπτεμβρίου 2006 #10 Share 27 Σεπτεμβρίου 2006 Νομίζω πολύ κατατοπιστική η παρέμβαση του Γιώργου. Από την παραγωγή αμμωνιακών προϊόντων και στη συγκεκριμένη περίπτωση ουρίας, που δημιουργούνται από τα βακτηρίδια και τους μικρούς οργανισμούς του, είτε από της διαδικασίες μεταβολισμού είτε και από την αποσύνθεσή τους, έχουμε την παραγωγή νιτρικών αλάτων. Λέγοντας νιτρικά άλατα, που ουσιαστικά είναι μια υπεραπλούστευση του όρου στο χώρο μας, αναφερόμαστε σε ένα μεγάλο μέρος στην αδρανή βιολογικά από πλευράς τοξικότητας, νιτρική αμμωνία, η οποία με τη σειρά της θα μας δώσει προϊόντα αμμωνίου στην ανοξική ζώνη του DSB. Αν δεν υπήρχε η ανοξική αυτή ζώνη, δηλαδή αν το πάχος του DSB ήταν 6cm, τότε η παραγωγή του αμμωνίου δεν θα υπήρχε ή τουλάχιστον θα υπήρχε σε πολύ μικρές ποσότητες. Ακολουθώντας, λοιπόν την άποψη του Goemans, αποφεύγουμε την υπερβολική παραγωγή αμμωνίου και τις συνέπειες αυτού στην παραγωγή άλγης. Από την άλλη ένα παχύτερο στρώμα DSB στο οποίο έχουν προστεθεί μεγάλοι οργανισμοί, οι οποίοι αναδεύουν συνεχώς το υπόστρωμα, επιτυγχάνουν την συνεχή οξυγόνωσή του με αποτέλεσμα να ελαχιστοποιηθεί η ανοξική περιοχή. Μπορεί να υπάρχει η θυσία του ωφέλιμου μικρόκοσμου, αλλά μην μας διαφεύγει ότι όταν υπάρχει επάρκεια τροφής, οι μικροοργανισμοί διπλασιάζουν τους πληθυσμούς τους κάθε μισή ώρα (!) Άρα μπορεί να υπάρξει άνετα μια καλή ισορροπία, στο σύστημα άμμου, ανάμεσα σε αυτά τα δύο διαφορετικά και εξίσου χρήσιμα, είδη οργανισμών. Έχω διαβάσει αναφορά, όπου προτείνεται η παρουσία μεγάλου αριθμού cucumbers, στο DSB, για τους παραπάνω λόγους. Πάντως είμαι της γνώμης, πως σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να είμαστε φανατικοί θιασώτες της μιας ή της άλλης θεωρίας. Πιστεύω ότι η αλήθεια βρίσκεται πάντα κάπου στη μέση. Είμαι σίγουρος πως στο άμεσο μέλλον όλο και καινούργιες παρατηρήσεις και μελέτες, θα βγαίνουν συχνά στην επιφάνεια , που μπορεί να ανατρέψουν το όλο σκηνικό, προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση ή ακόμα και σε κάτι άλλο πρωτόγνωρο. Φιλικά Νίκος Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 27 Σεπτεμβρίου 2006 Author #11 Share 27 Σεπτεμβρίου 2006 ευχαριστούμε Γιώργο για την βοήθεια .. … δεν τα κατάλαβα όλα αλλά συμφωνώ. . Πάντως είμαι της γνώμης, πως σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να είμαστε φανατικοί θιασώτες της μιας ή της άλλης θεωρίας. Πιστεύω ότι η αλήθεια βρίσκεται πάντα κάπου στη μέση. Είμαι σίγουρος πως στο άμεσο μέλλον όλο και καινούργιες παρατηρήσεις και μελέτες, θα βγαίνουν συχνά στην επιφάνεια , που μπορεί να ανατρέψουν το όλο σκηνικό, προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση ή ακόμα και σε κάτι άλλο πρωτόγνωρο. Φιλικά Νίκος συμφωνώ απόλυτα… … για αυτό πρέπει να γνωρίζουμε κατά το δυνατόν καλυτέρα τις υπάρχουσες απόψεις για να μπορούμε να κρίνουμε καλύτερα … και να παρακολουθούμε τις εξελίξεις .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ 27 Σεπτεμβρίου 2006 #12 Share 27 Σεπτεμβρίου 2006 … για αυτό πρέπει να γνωρίζουμε κατά το δυνατόν καλυτέρα τις υπάρχουσες απόψεις για να μπορούμε να κρίνουμε καλύτερα … και να παρακολουθούμε τις εξελίξεις .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TAN 27 Σεπτεμβρίου 2006 #13 Share 27 Σεπτεμβρίου 2006 Η παρουσία οργανισμών όπως σκοπό έχει πέρα από το ανακάτεμα του επιφανειακού στρώματος του dsb μας να κρατά σε σχετικό έλεγχο τους μικροοργανισμούς που ζουν σε αυτό. Χωρίς κάποιους θηρευτές αυτά τα ζωντανά μπορεί να φτάσουν σε μεγάλους πληθυσμούς και να έχουμε αντίστροφες συνέπιες από τις αρχικές. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mad23 25 Ιουλίου 2014 #14 Share 25 Ιουλίου 2014 Συγχρονες συζητησεις οι οποιες εγιναν 8 χρονια πριν...... Μετα απο τοσα χρονια ειναι ωραιο να δουμε πως εξελιχθηκε το dsb! Πειτε αποψεις Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος