Ψαροκαμμενοι νομιζω οτι ξεφευγουμε απο το Χομπι μας ?

[violet]

Συγνωμη μπορει να εχω παρανοησει εγω κατι αλλα σε τι ποσοτητες ψαρευονται οι δισκοι για τροφη;

[stormtrooper]

Συγνωμη μπορει να εχω παρανοησει εγω κατι αλλα σε τι ποσοτητες ψαρευονται οι δισκοι για τροφη;

Μη θεωρήσεις ότι πας στη λαϊκή της Κολομβίας ή του Περού ή της Βραζιλίας και βρίσκεις δίσκους. Μιλάμε για ιθαγενείς ινδιάνους, φυλές που ζούνε μέσα στη ζούγκλα του Αμαζονίου και ψαρεύουν όσα τους προσφέρει η φύση για τροφή.

[violet]

Οκ και εγω αυτο ειχα καταλαβει. Καπου διαβασα οτι για πολλους ιθαγενεις ειναι και η μονη τους πηγη πρωτεινης. Φανταζεσαι να πηγαινες στην λαικη και να λεγες "βαλε 2 κιλα δισκους γιατι εχω τραπεζι σημερα" .

[stormtrooper]

Οκ και εγω αυτο ειχα καταλαβει. Καπου διαβασα οτι για πολλους ιθαγενεις ειναι και η μονη τους πηγη πρωτεινης. Φανταζεσαι να πηγαινες στην λαικη και να λεγες "βαλε 2 κιλα δισκους γιατι εχω τραπεζι σημερα" .

Σκέψου λοιπόν πως αυτές οι φυλές ζούνε εκατοντάδες χρόνια από αυτό. Οπότε δεν κάνουν τέτοια κατανάλωση ώστε να πεις ότι αυτοί δημιουργούν το πρόβλημα... Από την άλλη βέβαια, το εμπόριο ζωντανών δίσκων (και γενικότερα των ψαριών του Αμαζονίου) για ενυδρειακή χρήση δεν δημιουργεί και τόσο μεγάλο πρόβλημα όσο η μόλυνση...

http://www.aquazone.gr/forums/index.php?s=...st&p=465895

Αλλά και για το θέμα της μόλυνσης φταίμε εμείς πάλι, οπότε απλά κάνουμε λίγο μεγαλύτερο το κακό με την αγορά άγριων ψαριών.

[violet]

Προχθες που το διαβασα και επαθα σοκ.

Ειναι δυνατον ;Βιβλικες εικονες. Ανοιξε σαν θεμα συζητησης;Δεν το ειδα ή περασε στα ψιλα;

[Σταύρος]

Ειναι δεδομενο οτι αν δεν αλλαξει συμπεριφορα ο ανθρωπος απεναντι στην φυση, θα το πληρωσει πολυ ακριβα...

Στο θεμα που συζητιεται τωρα, νομιζω οτι πολυ σωστα αναφερθηκε οτι μονο λιγοι ανθρωποι δικαιουνται να λενε οτι ειναι φιλοζωοι και θα ηθελα να συμπεριλαβω και τους χορτοφαγους...

Ειναι λιγο οξυμορο να σε νοιαζει για ψαρια που δεν θανατωνονται, απλα μπαινουν σε γυαλες... και απο την αλλη να πηγαινεις στην ψαραγορα και να αγοραζεις ψαρια... Δηλαδη τι παραπανω εχει ενας δισκος απο μια συναγριδα που ζουσε πολυ ωραια στο πελαγος;

Ειναι λιγο οξυμορο να κρατας αγκαλια ενα σκυλακι ολη μερα και να το φροντιζεις λες και ειναι μωρο... και μετα να πηγαινεις στον χασαπη και να αγοραζεις ενα αρνακι γαλακτος... Και μην μου πειτε οτι το σκυλακι ειναι ανωτερο απο το αρνακι...

Πολυ σωστα αναφερθηκε λοιπον οτι φιλοζωοι ειναι μονο οι ακτιβιστες και οι χορτοφαγοι συμπληρωνω εγω!

Η αιχμαλωτιση των αγριων δισκων δεν θεωρω οτι ειναι εγκλημα και δεν νομιζω οτι κινδυνευουν οι δισκοι απο τους εμπορους ή τους ιθαγενεις (ο Μπλεχερ τουλαχιστον δεν λεει κατι τετοιο στο βιβλιο του-και μια και ειπα για τον Μπλεχερ... να πω οτι και εκεινος αυτη τη δουλεια κανει και δεν νομιζω οτι καταστρεφει το περιβαλλον...) αλλα κινδυνευουν απο την καταστροφη του Αμαζονιου!

Υπαρχουν ομως αλλοι λογοι για τους οποιους καλο θα ηταν να το σκεφτουμε πριν αγορασουμε αγριους δισκους! Προσωπικα θεωρω οτι ειναι τελειως λαθος να τους αγορασει ενας αρχαριος ή ακομα και ενας με σχετικα καλη εμπειρια και ειδικα οταν δεν μπορει να τους εχει σε ενα πολυ μεγαλο ενυδρειο ωστε να μπορει να εχει και ενα σχετικα μεγαλο κοπαδι...

Με λιγα λογια, τα ψαρια αυτα θα εχουν βεβαιο αδοξο τελος σε καποιον απειρο, αλλα ΚΑΙ στα χερια του εμπειρου τα πραγματα δεν ειναι ευκολα γιατι τα ψαρια αυτα ερχονται απο τελειως διαφορετικα νερα και η αμυνα του οργανισμου τους πολλες φορες δεν τα καταφερνει...

Αυτος ειναι και ο κυριος λογος που δεν το εχω επιχειρησει κι εγω και ο κυριος λογος που αποτρεπω και αλλους να παρουν... Υπαρχουν αρκετοι που τους κρατουν χρονια τωρα με επιτυχια... αλλα για δειτε ποσο πολυ εχουν παλεψει για να τα καταφερουν...

[stormtrooper]

Δεν νομίζω πως το νόημα είναι συγκεκριμένα οι δίσκοι, αλλά η φιλοσοφία του χόμπι μας και κατά συνέπεια η γενικότερη φιλοσοφία που φέρουμε στη ζωή μας.

Αλλά μιας και έγινες συγκεκριμένος στους δίσκους και μιας και δεν είμαι γνώστης αυτών των ψαριών, θα ήθελα να ρωτήσω αν είναι εφικτή η αναπαραγωγή των άγριων δίσκων στα ενυδρεία κι ναι κάτω από ποιες συνθήκες (όχι αναλυτικά, αλλά χονδρικά).

[Σταύρος]

Αυτο ειναι ενα θεμα που εχει μεγαλο ενδιαφερον!!!

Ειναι δυσκολη η αναπαραγωγη τους αλλα δεν γνωριζω αν τα εχει καταφερει καποιος... και θα ηθελα και εγω να μαθω και θα χαιρομουν ιδιαιτερα!!!

Οσοι διατηρουν αγριους θα μπορουσαν να συμμετεχουν στην συζητηση και να μας διαφωτισουν!

Εχεις δικιο παντως, ας το δουμε γενικα και οχι μονο για τους δισκους! Θα πρεπει ομως να διαχωρισουμε τα ψαρια (οχι ολα τα ειδη) απο τα υπολοιπα ζωα γιατι υπαρχουν ψαρια που μπορουν να ζησουν σε ενυδρεια, ενω τα αγρια ζωα δεν ζουν καλα σε αιχμαλωσια και το εχουμε δει αυτο στους ζωολογικους κηπους! Ποσο μαλλον στο σπιτι μας σε ακομα πιο περιορισμενο χωρο...

Αν δεχτουμε λοιπον οτι υπαρχουν ψαρια που ζουν καλα σε ενυδρεια, τοτε δεν θεωρω οτι ειναι εγκλημα να τα πιανουμε αρκει να μην γινεται ανεξελεγκτα...

Καπως ετσι δεν πιαστηκαν αρχικα ολα τα ειδη ψαριων και αναπαραχθηκαν, μεχρι να φτασουν στα ενυδρεια μας;

Γιατι λοιπον τωρα μιλαμε για εγκληματα; (η ερωτηση μου ειναι προς τον φιλο που εκανε το θεμα, γιατι και τα δικα του ψαρια καποτε πιαστηκαν απο την φυση...)

[stormtrooper]

Αν δεχτουμε λοιπον οτι υπαρχουν ψαρια που ζουν καλα σε ενυδρεια, τοτε δεν θεωρω οτι ειναι εγκλημα να τα πιανουμε αρκει να μην γινεται ανεξελεγκτα...

Καπως ετσι δεν πιαστηκαν αρχικα ολα τα ειδη ψαριων και αναπαραχθηκαν, μεχρι να φτασουν στα ενυδρεια μας;

Γιατι λοιπον τωρα μιλαμε για εγκληματα; (η ερωτηση μου ειναι προς τον φιλο που εκανε το θεμα, γιατι και τα δικα του ψαρια καποτε πιαστηκαν απο την φυση...)

Η ερώτηση που έκανα πιο πάνω περί αναπαραγωγής, έχει συγκεκριμένο σκοπό και στόχο. Θέλω να πω πως ένα γόνιμο άγριο ζευγάρι δίσκων ή του οποιουδήποτε άλλου άγριου είδους ψαριού, που δεν αναπαράγεται στο ενυδρείο, μπορεί να σημαίνει μερικές εκατοντάδες έως χιλιάδες λιγότερα ψάρια στη φύση.

Ναι, να πιαστεί το άγριο ψάρι, το οποίο θα αναπαραχθεί με τον Χ εύκολο ή δύσκολο τρόπο στο ενυδρείο ή σε λίμνες αναπαραγωγής, αλλά από κει και πέρα να εμπορεύονται οι αναπαραγωγές. πχ ο μονομάχος δεν θα αφανιστεί από την φύση (τουλάχιστον για λόγους εμπορίου) καθότι όλοι οι μονομάχοι είναι αναπαραγωγής.

Εδώ έρχεται άλλο δίλημμα... Να πάρω τώρα εγώ το άγριο ψάρι και να κάνω τα αδύνατα δυνατά ώστε να αναπαραχθεί στο ενυδρείο μου, ώστε να δώσω/πουλήσω πλέον αυτά τα ψάρια και να σταματήσουν να τα πιάνουν. Σε αυτή τη περίπτωση θεωρώ πως το προσωπικό βίτσιο του ανθρώπου που θέλει να κάνει κάτι τέτοιο, απλά συμβαδίζει με μια πιο "φιλοζωική" λογική, αλλά δεν παύει να αποτελεί "βίτσιο". Πιστεύω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

[stav]

Η αιχμαλωτιση των αγριων δισκων δεν θεωρω οτι ειναι εγκλημα και δεν νομιζω οτι κινδυνευουν οι δισκοι απο τους εμπορους ή τους ιθαγενεις (ο Μπλεχερ τουλαχιστον δεν λεει κατι τετοιο στο βιβλιο του-και μια και ειπα για τον Μπλεχερ... να πω οτι και εκεινος αυτη τη δουλεια κανει και δεν νομιζω οτι καταστρεφει το περιβαλλον...) αλλα κινδυνευουν απο την καταστροφη του Αμαζονιου!

Η αιχμαλωτηση των αγριων δισκων γιατι δεν ειναι εγκλημα;

[peris]

Διάβασα με μεγάλη προσοχή τα όσα ειπώθηκαν στο συγκεκριμένο ποστ.

Λοιπόν να πω και εγώ την γνώμη μου μιας και έχω στην κατοχή μου άγριους δίσκους.

Ο κύριος τάδε που πιάνει τα ψάρια από τον Αμαζόνιο έχει χαρτιά και έγκριση από το κράτος για να το κάνει. Ο κύριος τάδε απασχολεί πάνω από 30 άτομα τα οποία έχουν μοναδική εργασία το ψάρεμα άγριων δίσκων.

Για να μπουν σε μια χώρα άγρια ψάρια χρειάζεται χαρτιά από το γενικό κτηνιατρείο του κράτους αλλά και από την προστασία δασών που πάει να πει ότι το συγκεκριμένο είδος δεν είναι όχι απλά προστατευόμενα αλλά ούτε τείνει να γίνει.

Όλα τα ψάρια που έχουμε στα ενυδρεία μας έχουν βάση τα άγρια.

Στο εμπόριο υπάρχουν άγρια ψάρια από όλες τις λίμνες του πλανήτη.

Και βέβαια υπάρχουν γέννες άγριων δίσκων σε ενυδρεία. Όχι πολλές αλλά πάρα πολλές.

Το μπέρδεμα που γίνεται σε κάποιο σημείο του ποστ ενώ ξεκίνησε από τους άγριους δίσκους και στην πορεία έγινε παραλληλισμός με αλιγάτορες ,λιοντάρια ,μαϊμούδες και κουφάρια άγριων ζώων δεν θα το σχολιάσω γιατί είναι πέρα για πέρα άστοχο και άσχετο με το θέμα.

Όσο αφορά τον κύριο Bleher ο οποίος είναι ερευνητής του Αμαζόνιου αλλά και ένας λαμπρός επιστήμονας που έχει αφιερώσει την ζωή του σε αυτόν τον μεγάλο βιότοπο αλλά και στους δίσκους μπορώ να του στείλω ένα mail και να μας πει και αυτός την άποψη του αν και νομίζω ότι την ξέρω.

Και αν είναι εγκληματίας ένας άνθρωπος ο οποίος έχει βραβευτεί από το CAOAC ως Scientist of the year 2009(τρεις φορές έχει δοθεί το βραβείο αυτό στα 50χρονια από την ίδρυση του)τότε τι να πω εγώ;

Είμαι εγκληματίας όπως όλοι όσοι έχουν σε αιχμαλωσία ένα ζώο τι και αν το λένε μυρμήγκι τι και αν το λένε φάλαινα;

Τι και αν γεννήθηκε σε αιχμαλωσία τι και αν γεννήθηκε στην φύση.

Αν ένας άνθρωπος γεννηθεί στην φυλακή δεν πειράζει; Ας μείνει εκεί;

Άρα κατά την γνώμη μου ας αφήσουμε τους ρομαντισμούς και τις ευαισθησίες γιατί ότι και αν πούμε όλοι λάθος είμαστε και ας προσπαθήσουμε να δώσουμε στα ελεύθερα κατά τα αλλά κατοικίδια μας αυτό που θέλουν για να νιώσουν όσο πιο καλά γίνεται.

Πάντα κατά την γνώμη μου.

[nidal]

Διάβασα με μεγάλη προσοχή τα όσα ειπώθηκαν στο συγκεκριμένο ποστ.

Λοιπόν να πω και εγώ την γνώμη μου μιας και έχω στην κατοχή μου άγριους δίσκους.

Ο κύριος τάδε που πιάνει τα ψάρια από τον Αμαζόνιο έχει χαρτιά και έγκριση από το κράτος για να το κάνει. Ο κύριος τάδε απασχολεί πάνω από 30 άτομα τα οποία έχουν μοναδική εργασία το ψάρεμα άγριων δίσκων.

Για να μπουν σε μια χώρα άγρια ψάρια χρειάζεται χαρτιά από το γενικό κτηνιατρείο του κράτους αλλά και από την προστασία δασών που πάει να πει ότι το συγκεκριμένο είδος δεν είναι όχι απλά προστατευόμενα αλλά ούτε τείνει να γίνει.

Όλα τα ψάρια που έχουμε στα ενυδρεία μας έχουν βάση τα άγρια.

Στο εμπόριο υπάρχουν άγρια ψάρια από όλες τις λίμνες του πλανήτη.

Και βέβαια υπάρχουν γέννες άγριων δίσκων σε ενυδρεία. Όχι πολλές αλλά πάρα πολλές.

Το μπέρδεμα που γίνεται σε κάποιο σημείο του ποστ ενώ ξεκίνησε από τους άγριους δίσκους και στην πορεία έγινε παραλληλισμός με αλιγάτορες ,λιοντάρια ,μαϊμούδες και κουφάρια άγριων ζώων δεν θα το σχολιάσω γιατί είναι πέρα για πέρα άστοχο και άσχετο με το θέμα.

Όσο αφορά τον κύριο Bleher ο οποίος είναι ερευνητής του Αμαζόνιου αλλά και ένας λαμπρός επιστήμονας που έχει αφιερώσει την ζωή του σε αυτόν τον μεγάλο βιότοπο αλλά και στους δίσκους μπορώ να του στείλω ένα mail και να μας πει και αυτός την άποψη του αν και νομίζω ότι την ξέρω.

Και αν είναι εγκληματίας ένας άνθρωπος ο οποίος έχει βραβευτεί από το CAOAC ως Scientist of the year 2009(τρεις φορές έχει δοθεί το βραβείο αυτό στα 50χρονια από την ίδρυση του)τότε τι να πω εγώ;

Είμαι εγκληματίας όπως όλοι όσοι έχουν σε αιχμαλωσία ένα ζώο τι και αν το λένε μυρμήγκι τι και αν το λένε φάλαινα;

Τι και αν γεννήθηκε σε αιχμαλωσία τι και αν γεννήθηκε στην φύση.

Αν ένας άνθρωπος γεννηθεί στην φυλακή δεν πειράζει; Ας μείνει εκεί;

Άρα κατά την γνώμη μου ας αφήσουμε τους ρομαντισμούς και τις ευαισθησίες γιατί ότι και αν πούμε όλοι λάθος είμαστε και ας προσπαθήσουμε να δώσουμε στα ελεύθερα κατά τα αλλά κατοικίδια μας αυτό που θέλουν για να νιώσουν όσο πιο καλά γίνεται.

Πάντα κατά την γνώμη μου.

Γεια στο στομα σου........

[stormtrooper]

Άρα κατά την γνώμη μου ας αφήσουμε τους ρομαντισμούς και τις ευαισθησίες γιατί ότι και αν πούμε όλοι λάθος είμαστε και ας προσπαθήσουμε να δώσουμε στα ελεύθερα κατά τα αλλά κατοικίδια μας αυτό που θέλουν για να νιώσουν όσο πιο καλά γίνεται.

Θα συμφωνήσω σε αυτό!!!

Αλλά θα διαφωνήσω σε πολλά από τα παραπάνω που παρουσιάζονται ως επιχειρήματα...

Ο Βουλγαράκης κάποτε είχε πει πως ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό. Δεν χρειάζεται να πω κάτι παραπάνω πάνω σε αυτό... Οπότε το τι συνεργείο, τι νόμοι, τι δυναμικό κλπ υπάρχουν πίσω από αυτή την επιχείρηση, δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Να μη σου πω πως μπορεί να ενισχύσει ακόμα περισσότερα τα δικά μου επιχειρήματά

Ο Κόφι Ανάν έχει βραβευτεί με το Νόμπελ Ειρήνης! Δεν είναι επί του θέματος, αλλά πιθανόν και να ξέρεις τις "διπλωματικές" του κινήσεις στους πολέμους Ιράκ και Βοσνίας-Ερζεγοβίνης. Οπότε και πάλι η όποια "κουστουμαρισμένη" βράβευση δεν μου λέει τίποτα.

Και η ερώτησή μου είναι η εξής:

Γιατί εφόσον έχουν επιτευχθεί πάρα πολλές τέτοιες γέννες, δεν γίνεται αγοραπωλησία αυτών των δίσκων, αλλά όλοι ψάχνουν για το ψάρι κατευθείαν από τον Αμαζόνιο?

Προσωπικά, όταν είχα να διαλέξω μεταξύ άγριου Zebra pleco L046 και αναπαραγωγής, επέλεξα αναπαραγωγής. Κι αυτό γιατί ήξερα πως δεν έχω όλες τις γνώσεις αναπαραγωγής του συγκεκριμένου είδους. Προτίμησα να "πειραματιστώ" (ανεπιτυχώς) σε ψάρια αναπαραγωγής, παρά να στερήσω από το το Xingu ένα ψάρι που πιθανότητα θα έβγαζε 10-20 αναπαραγωγές στη φύση.

[xatzi_8]

[peris]

Φίλε μου καλέ δεν είναι επιχειρήματα όλα τα παραπάνω.

Είναι η γνώμη μου και μόνο η γνώμη μου. Δεν προσπαθώ να αλλάξω κανενός το σκεπτικό.

Όσο αφορά αυτά που είπες για κουστουμαρισμένη βράβευση και η σύγκριση του Bleher με το Κοφι Αναν είναι πέρα για πέρα λάθος.

Εγώ είπα για έναν λαμπρό επιστήμονα που ασχολείτο και με το χόμπι μας και μας έχει βοηθήσει στο μέγιστο βαθμό με τις γνώσης του και εσύ μου το έμπλεξες με τα πολιτικά.

Τώρα αν νομίζεις ότι είναι το ίδιο μια και είσαι και συντονιστής καλό είναι να προτείνεις να αφαιρεθεί το κομμάτι που γράφει ο Bleher.

Πάμε τώρα σε αυτό που λες για το ότι όλοι θέλουν άγρια ψάρια.

Είσαι λάθος και έπρεπε να το είχες ψάξει περισσότερο μιας και είσαι και συντονιστής.

Στην Ελλάδα έρχονται το πολύ 30 με 40 ψάρια το χρόνο. Αυτό είναι το όλοι θέλουν άγρια;

Άντε 15 ενυδρεία με άγριους να υπάρχουν στην Ελλάδα και καμιά 500 και βαλε με F1 και εκτροφής.

Και θέλω να τονίσω και κάτι άλλο. Μέγα λάθος αυτό που αναφέρει ο φίλος στην αρχή του θέματος περί άγριων δίσκων και χρημάτων. Όσο έχει ένας εκτροφής έχει και ένας άγριος.

Για τα Zebra pleco που εχεις καλα εκανες και αγορασες εκτροφης. Αλλα είναι τα μόνα pleco που έχεις αγοράσει; Άγρια δεν έχεις αγοράσει ποτέ;

[stormtrooper]

Φίλε μου καλέ δεν είναι επιχειρήματα όλα τα παραπάνω.

Είναι η γνώμη μου και μόνο η γνώμη μου. Δεν προσπαθώ να αλλάξω κανενός το σκεπτικό.

Όσο αφορά αυτά που είπες για κουστουμαρισμένη βράβευση και η σύγκριση του Bleher με το Κοφι Αναν είναι πέρα για πέρα λάθος.

Εγώ είπα για έναν λαμπρό επιστήμονα που ασχολείτο και με το χόμπι μας και μας έχει βοηθήσει στο μέγιστο βαθμό με τις γνώσης του και εσύ μου το έμπλεξες με τα πολιτικά.

Τώρα αν νομίζεις ότι είναι το ίδιο μια και είσαι και συντονιστής καλό είναι να προτείνεις να αφαιρεθεί το κομμάτι που γράφει ο Bleher.

Πάμε τώρα σε αυτό που λες για το ότι όλοι θέλουν άγρια ψάρια.

Είσαι λάθος και έπρεπε να το είχες ψάξει περισσότερο μιας και είσαι και συντονιστής.

Στην Ελλάδα έρχονται το πολύ 30 με 40 ψάρια το χρόνο. Αυτό είναι το όλοι θέλουν άγρια;

Άντε 15 ενυδρεία με άγριους να υπάρχουν στην Ελλάδα και καμιά 500 και βαλε με F1 και εκτροφής.

Και θέλω να τονίσω και κάτι άλλο. Μέγα λάθος αυτό που αναφέρει ο φίλος στην αρχή του θέματος περί άγριων δίσκων και χρημάτων. Όσο έχει ένας εκτροφής έχει και ένας άγριος.

Για τα Zebra pleco που εχεις καλα εκανες και αγορασες εκτροφης. Αλλα είναι τα μόνα pleco που έχεις αγοράσει; Άγρια δεν έχεις αγοράσει ποτέ;

Όπως θα πρόσεξες, το παράδειγμα με τον Ανάν δεν το σχολίασα παραπάνω, καθότι θεωρώ πως είναι ευκόλως εννοούμενο το ότι την ευθύνη δεν τη φέρει ο βραβευόμενος αλλά η επιτροπή που τον εξέλεξε. Αν για παράδειγμα επιλεγώ εγώ ως ομορφότερος άντρας του κόσμου και με βραβεύσουν, δεν φταίω εγώ... Η γκαβωμάρα της επιτροπής φταίει.

Από κει και πέρα, το ποιος είναι Bleher, όλοι λίγο πολύ το ξέρουμε. Άξιος, σεβαστός, αλλά όχι θεός και ούτε αλάθητος. Αναφέρεις το να στείλεις mail στο ίδιος για να δούμε την άποψή του... Και από πότε ο λόγος ενός ανθρώπου αποτελεί κάποιον κανόνα?

Το περί διαγραφής της κατηγορίας του, ειλικρινά προσπαθώ να καταλάβω με ποιο λογικό συμπέρασμα έφτασες σε αυτή τη τη πρόταση.

Για το περί άκυρης συσχέτισης των 2 ανθρώπων, απλά θεωρώ πως τα πάντα στη ζωή είναι πολιτική. Άποψή μου και δεν θεωρώ απαραίτητο να την κάνει κανείς δεχτή.

Επίσης...

Το τι εισαγωγές ψαριών γίνονται δεν το γνωρίζω και δεν είναι κάτι που με αφορά άμεσα. Το ότι υπάρχουν 10 ψάρια στην αγορά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν 100 χομπίστες που τα θέλουν. Με άλλα λόγια το "όλοι" που ανέφερα είναι πιθανόν υπερβολικό, αλλά δεν νομίζω πως είναι μακρυά από την πραγματικότητα των κατόχων δίσκων (τουλάχιστον από αυτούς που ξέρω κι έχω μιλήσει).

Τέλος να σου πω πως θεωρώ τα όσα έγραψα παραπάνω σχεδόν περιττά, αλλά ήθελα να σου απαντήσω για να αποσαφηνίσω κάποια πράγματα, έτσι όπως τα βλέπω εγώ. Εσύ όμως μου ξέφυγες από το νόημα του όλου θέματος το οποίο είναι η αναπαραγωγή. Οι 10 (για παράδειγμα) άγριοι δίσκοι που έχεις εσύ αυτή τη στιγμή θα μπορούσαν να βγάλουν έναν Χ αριθμό αναπαραγωγών στη φύση, κάτι το οποίο πολύ θα χαρώ να το ακούσω κι από σένα. Αλλά αν για τον οποιοδήποτε λόγο αυτό δεν επιτευχθεί, τότε έχεις στερήσει από τη (ήδη πονεμένη) φύση έναν σημαντικό αριθμό ψαριών.

Προσωπικά δεν ήμουν κάτοχος ποτέ κάποιου άγριου είδους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι και ποτέ δεν θα γίνω. Αλλά αν το κάνω θα το κάνω με μοναδικό σκοπό την αναπαραγωγή του και μόνο γνωρίζοντας ότι θα έχω την δυνατότητα και ικανότητα να το πετύχω 100%. Ειδάλλως, προτιμώ αυτό το ψάρι να μείνει εκεί που είναι.

Όλα τα παραπάνω είναι γνώμες και απόψεις. Ο καθένας τελικά επιλέγει τι θα κάνει και είναι και "υπόλογος" των πράξεών του. Η ουσία όμως είναι μία και θεωρώ χρέος μας να φροντίσουμε από τη δική μας πλευρά, όσο το δυνατό, να μην επιβαρύνουμε την ήδη επιβαρυμένη φύση.

[peris]

Νομίζω ότι το θέμα είναι αν είναι έγκλημα η όχι το ότι έχουμε στην κατοχή μας άγριους δίσκους και όχι η αναπαραγωγή. Αλλά ας πούμε για αυτό που θες.

Αν καταφέρω και βγάλω γέννα δεν είναι έγκλημα ενώ αν δεν γίνει είναι;

Αυτό μου λες;

Και ναι ο Βleher δεν είναι θεός ούτε αλάθητος αλλά κάτι ξέρει παραπάνω από μας για τον Αμαζόνιο και για το ποσό μεγάλο πρόβλημα υπάρχει με το εμπόριο δίσκων(αν υπάρχει).

Και θέλω σε παρακαλώ πολύ να δεις το ποστ μου και να μου πεις που είπα εγώ ότι πει ο Bleher είναι κανόνας; Μια γνώμη θα ακούγαμε και τίποτα παραπάνω.

Και κάτι τελευταίο ρε παίδες. Όποιος νομίζει ότι είναι έγκλημα μπορεί να μην ασχοληθεί με άγρια είτε είναι δίσκοι η πλεκο η θαλασσινό ενυδρείο(σκεφτείτε και το μεσογειακό).

[stormtrooper]

Νομίζω ότι το θέμα είναι αν είναι έγκλημα η όχι το ότι έχουμε στην κατοχή μας άγριους δίσκους και όχι η αναπαραγωγή. Αλλά ας πούμε για αυτό που θες.

Αν καταφέρω και βγάλω γέννα δεν είναι έγκλημα ενώ αν δεν γίνει είναι;

Αυτό μου λες;

Και ναι ο Βleher δεν είναι θεός ούτε αλάθητος αλλά κάτι ξέρει παραπάνω από μας για τον Αμαζόνιο και για το ποσό μεγάλο πρόβλημα υπάρχει με το εμπόριο δίσκων(αν υπάρχει).

Και θέλω σε παρακαλώ πολύ να δεις το ποστ μου και να μου πεις που είπα εγώ ότι πει ο Bleher είναι κανόνας; Μια γνώμη θα ακούγαμε και τίποτα παραπάνω.

Και κάτι τελευταίο ρε παίδες. Όποιος νομίζει ότι είναι έγκλημα μπορεί να μην ασχοληθεί με άγρια είτε είναι δίσκοι η πλεκο η θαλασσινό ενυδρείο(σκεφτείτε και το μεσογειακό).

Δεν έχει νόημα να αντιπαρατεθούμε περισσότερο... Σεβαστές οι απόψεις, πιστεύω, και από κει και πέρα είναι επιλογή του καθενός τι θα κάνει.

Μπορείς κάλλιστα να στείλεις ερώτηση στον Bleher και δεν στο απαγορεύει κανείς. Το μόνο που θα προσθέσω σε αυτό είναι ότι η ορθότητα μιας άποψης, στηρίζεται σε πολλές παραμέτρους. Μία παρά πολύ βασική είναι η γνώση του αντικειμένου, που σίγουρα ο Bleher την έχει. Μία άλλη (ας αποφασίσει ο καθένας μας το πόσο σημαντική ή όχι είναι), είναι ότι στη μία μεριά έχουμε να κάνουμε με το επάγγελμα κάποιου, όπου ζει και πλουταίνει από αυτό και στην άλλη έχουμε να κάνουμε με χομπίστες χωρίς οικονομικό κέρδος και όφελος.

Ενημερωτικά να σου πω πως έτυχε να βρεθώ πρόσφατα σε αντίστοιχους βιότοπους με αυτούς του Αμαζονίου και να μιλήσω με ιθαγενείς ινδιάνους που έχουν καταυλισμούς στις ζούγκλες και να ακούσω την άποψή τους για την επιρροή του εμπορίου στη ζωή τους και στο περιβάλλον τους.

[peris]

Δεν κάνουμε αντιπαράθεση. Γνώμες λέμε απλά.

Έχουμε χομπιστες που βγάζουν χαρτζιλίκι από γέννες ψαριών όμως.

Έχουμε βέβαια και άλλους που είναι αυτό που λες.

Όσο για τον Bleher μου λες ότι βγάζει λεφτά πουλώντας ψάρια η πουλώντας γνώση;

Εγώ δεν έχω βρεθεί σε τέτοιους βιοτόπους η αλήθεια είναι. Αλλά έχω γνωστούς που έχουν πάει στον Αμαζόνιο και έχουν μιλήσει ιθαγενείς.

Εγώ απλά είπα την άποψη μου και τίποτα παραπάνω. Δεν ζητώ από κανέναν να αλλάξει σκεπτικό . Και θα δανειστώ κάτι δικό σου ‘’η ορθότητα μιας άποψης, στηρίζεται σε πολλές παραμέτρους’’.

[nidal]

Οι αμεσοι προστατες των φυσικων βιοτοπων στην Αμαζονια, δεν ειναι ουτε η κυβερνηση της Βραζιλιας, ουτε η IBAMA αλλα οι ντοπιοι ψαραδες που ψαρευουνε ειτε ψαρια για φαγητο, ειτε για ενυδρεια. Οσο μπορουν να εξασφαλισουν εισοδημα απο το εμποριο ψαριων, εχουνε και τα ψαρια βιωσιμο περιβαλλον.

Καθως το 2007 ειχα την τυχη να συμμετασχω σε ερευνητικη αποστολη με το Heiko,οπου βρεθηκα σε πολλους δισκοβιοτοπους. Οι δισκοι που αλιευονται, λογω της δισκολιας προσβασης, ειναι αμελητεοι μπροστα σε αυτους που ειναι βαθυτερα στις ριζες των δεντρων.......

Με την ιδια λογικη λοιπον, ας σταματησουμε να φτιαχνουμε θαλασσινα ενυδρεια ή ακομα καλυτερα ας σταματησουμε να αγοραζουμε κοτσομουρες και λιθρινια........

Έγινε επεξεργασία 23 Νοεμβρίου 2010 - nidal

[stormtrooper]

Οι αμεσοι προστατες των φυσικων βιοτοπων στην Αμαζονια, δεν ειναι ουτε η κυβερνηση της Βραζιλιας, ουτε η IBAMA αλλα οι ντοπιοι ψαραδες που ψαρευουνε ειτε ψαρια για φαγητο, ειτε για ενυδρεια. Οσο μπορουν να εξασφαλισουν εισοδημα απο το εμποριο ψαριων, εχουνε και τα ψαρια βιωσιμο περιβαλλον.

Αυτό Νιντάλ θα μπορέσεις να μου το εξηγήσεις αναλυτικά? Γιατί το θεωρώ εντελώς αβάσιμο. Οι ιθαγενείς ζούνε μέσα στη ζούγκλα μερικές εκατοντάδες χρόνια και πολλοί από αυτούς είχαν αναπτύξει και σπουδαίους πολιτισμούς. Πως το εμπόριο ψαριών (διάρκειας 50-60 χρόνων υπολογίζω) και το γενικότερο εμπόριο από τις τροπικές ζώνες προς τον "πολιτισμό" (διάρκειας μικρότερης των 300 ετών πιθανόν) ευνοεί τους βιότοπους? Με τις γνώσεις που έχω, μου φαντάζει εντελώς παρανοϊκό το να δεχτώ αυτό που λες, οπότε θα ήθελα την διαφώτισή σου.

Καθως το 2007 ειχα την τυχη να συμμετασχω σε ερευνητικη αποστολη με το Heiko,οπου βρεθηκα σε πολλους δισκοβιοτοπους. Οι δισκοι που αλιευονται, λογω της δισκολιας προσβασης, ειναι αμελητεοι μπροστα σε αυτους που ειναι βαθυτερα στις ριζες των δεντρων.......

Με την ιδια λογικη λοιπον, ας σταματησουμε να φτιαχνουμε θαλασσινα ενυδρεια ή ακομα καλυτερα ας σταματησουμε να αγοραζουμε κοτσομουρες και λιθρινια........

Κι αυτό δεν το κατάλαβα... Οι δίσκοι που είναι στις ρίζες των δέντρων δεν αλιεύονται? Άλλοι είναι οι δίσκοι που τρώγονται και άλλοι αυτοί που μπαίνουν στα ενυδρεία? Πιο πάνω λες πως ο ίδιος ο ντόπιος ο ψαράς βγάζει ψάρια και για τροφή αλλά και για εμπόριο στα ενυδρεία. Ποια η διαφορά των 2?

Η γνώμη μου για τα θαλασσινά, είναι γνωστή σε όσους το έχω συζητήσει. Όταν θα φτιάξω θαλασσινό ενυδρείο, δεν θα έχει μέσα ψάρια και οργανισμούς που δεν αναπαράγονται και δεν θα έχουν κύκλο ζωής αντίστοιχο με αυτό που θα έχουν στο φυσικό τους περιβάλλον. Αυτή είναι δική μου και μόνο άποψη.

Γενικώς, η λογική μου είναι απλή... Αν υποθέσουμε πως υπάρχει ένας άνθρωπος που παίρνει ψάρια από τα λεγόμενα αναπαραγωγής σε φάρμες κι ενυδρεία κι ένας που παίρνει άγρια, ο δεύτερος κάνει μία ζημιά. Μικρή ή μεγάλη είναι θέμα της κρίσης του καθενός. Όπως και στη κρίση του καθενός είναι και η επιλογή του να έχει ενυδρείο ή όχι.

Αυτά από μένα

[nidal]

Αυτό Νιντάλ θα μπορέσεις να μου το εξηγήσεις αναλυτικά? Γιατί το θεωρώ εντελώς αβάσιμο. Οι ιθαγενείς ζούνε μέσα στη ζούγκλα μερικές εκατοντάδες χρόνια και πολλοί από αυτούς είχαν αναπτύξει και σπουδαίους πολιτισμούς. Πως το εμπόριο ψαριών (διάρκειας 50-60 χρόνων υπολογίζω) και το γενικότερο εμπόριο από τις τροπικές ζώνες προς τον "πολιτισμό" (διάρκειας μικρότερης των 300 ετών πιθανόν) ευνοεί τους βιότοπους? Με τις γνώσεις που έχω, μου φαντάζει εντελώς παρανοϊκό το να δεχτώ αυτό που λες, οπότε θα ήθελα την διαφώτισή σου. Ευνοει τους βιοτοπους καθως η προστασια αυτων ειναι και προστασια του εισοδηματος τους. Και το τελευταιο απο τα προβληματα που αντιμετωπιζουν οι φυσικοι βιοτοποι της Αμαζονιας ειναι η αλιεια των δισκων!

Κι αυτό δεν το κατάλαβα... Οι δίσκοι που είναι στις ρίζες των δέντρων δεν αλιεύονται? Άλλοι είναι οι δίσκοι που τρώγονται και άλλοι αυτοί που μπαίνουν στα ενυδρεία? Πιο πάνω λες πως ο ίδιος ο ντόπιος ο ψαράς βγάζει ψάρια και για τροφή αλλά και για εμπόριο στα ενυδρεία. Ποια η διαφορά των 2? Μιλησε κανεις για δικους-τροφη??? Εννοω οτι κατα την αλιεια τους οι ψαραδες μπορουν να προσεγγισουν μονο τις οχθες, καθως τα ενδοτερα ειναι γεματο κορμους και ριζες δεντρων οπου δεν μπορει να μπει η βαρκα. και εκει οι δισκοι ειναι εκατονταπλασιοι.................

Η γνώμη μου για τα θαλασσινά, είναι γνωστή σε όσους το έχω συζητήσει. Όταν θα φτιάξω θαλασσινό ενυδρείο, δεν θα έχει μέσα ψάρια και οργανισμούς που δεν αναπαράγονται και δεν θα έχουν κύκλο ζωής αντίστοιχο με αυτό που θα έχουν στο φυσικό τους περιβάλλον. Αυτή είναι δική μου και μόνο άποψη.

Γενικώς, η λογική μου είναι απλή... Αν υποθέσουμε πως υπάρχει ένας άνθρωπος που παίρνει ψάρια από τα λεγόμενα αναπαραγωγής σε φάρμες κι ενυδρεία κι ένας που παίρνει άγρια, ο δεύτερος κάνει μία ζημιά. Μικρή ή μεγάλη είναι θέμα της κρίσης του καθενός. Όπως και στη κρίση του καθενός είναι και η επιλογή του να έχει ενυδρείο ή όχι.

Αυτά από μένα

..............!

[Geosid]

εγω να ρωτησω κατι αλλο , γιατι εχετε μεινει κατα κυριο λογο στους δισκους .... ?

γεωφαγους δεν εχετε αγριους ?

corydoras δεν εχετε αγρια ?

πλεκο δεν εχετε αγρια?

ξαφνικα σας φταινει οι αγριοι δισκοι ?

Οταν για πολλα χρονια ηταν must τα πιρανχας στα ενυδρεια τοτε δεν επιβαρυναμε την φυση ??

Προσωπικα με αφηνει αδιαφορο το ολο θεμα και γενικοτερα η ''οικολογια'' στη ζωη μας κανουμε πολλη χειροτερα πραγματα οπου επιβαρυνουμε το περιβαλλον απο το να εχουμε ενυδρεια και αγρια ψαρια .

Έγινε επεξεργασία 23 Νοεμβρίου 2010 - stormtrooper

[stormtrooper]

Για να μη παρεξηγηθώ, δεν προσπάθησα σε καμία περίπτωση να πω πως η αλιεία δίσκων είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της Αμαζονίας.

Μου έλυσες τις απορίες μου... Συνεχίζω να διαφωνώ με τη λογική βέβαια, αλλά αυτό έχει να κάνει με τις προσωπικές μου επιλογές

[μηνας]

καλησπερα!

εγω ας το πουμε λεω οτι θελω να βαλω δισκους αγριους

αλλα λεω τι?θα τους παρω απο τη φυση και θα τους αιχμαλοτεισω?απαπαπα!!

οποτε λεω θα βαλω εκτροφης.....βεβεα γιατι αυτους τους γενησε η φυση μεσα σε καπιο ενυδρειο......

οποτε πανε οι τυψεις.....!κοροϊδευουμε τους εαυτους μας??????

εδω εμεις οι ιδιοι φυλακιζουμε τους εαυτους μας σε πολεις,δουλειες και ενα καρο αλλα.........

Έγινε επεξεργασία 23 Νοεμβρίου 2010 - μηνας