DIMITRIOS 21 Απριλίου 2010 #1 Share 21 Απριλίου 2010 Παρακολουθώντας με ενδιαφέρον την συζήτηση αυτές τις μέρες για το χαμηλό ph(απαραίτητο ή όχι),εκφράζω στο παρόν θέμα μια απλή σκέψη που έκανα και θα ήθελα να ακούσω πολλές γνώμες και επιστημονικά στοιχεία,αν βέβαια υπάρχουν. Να και η σκέψη μου:Μήπως η απουσία(ή μικρή παρουσία) παθογόνων οργανισμών στο χαμηλό ph,οδηγεί έμμεσα στην αποδυνάμωση του ανοσοποιητικού συστήματος στο ψάρι? (Οπως στον άνθρωπο π.χ,τον προφυλάσσουμε πραγματικά,αν τον βάλουμε σε ενα κλίβανο?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 21 Απριλίου 2010 #2 Share 21 Απριλίου 2010 Η ερώτηση είναι πως αποκτάει ανοσία το ψάρι σε μικροοργανισμούς, μια απάντηση είναι με έκθεση σε αυτούς για μια φορά. Δεν σημαίνει οτι επειδή οι μικροοργανισμοί βρίσκονται σε πολύ μικρούς αριθμούς το ψάρι θα έχει πρόβλημα ανοσίας, όλο και κάποιος θα μπει στο σύστημά του και από τη στιγμή που γίνεται αυτό το ανοσοποιητικό τον θυμάται. Αν θέλεται επίσημα κάποια στοιχεία ανοσίας μπορώ να βρω κάποιες πηγές αν και νομίζω οτι κάποιος βιολόγος ή γιατρός μπορεί να μας το επιβεβαιώσει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pan 21 Απριλίου 2010 #3 Share 21 Απριλίου 2010 Απο δικιά μου εμπειρία παλιότερα αλλά και άλλων φίλων που χρησιμοποιούσαν uv σωστή για τα λίτρα τους αλλα και ορισμένοι που χρησιμοποιούσαν όζον και είχαν ένα σχετικά αποστειρωμένο νερο, χώρο (καταλαβαίνεις τι εννοώ) όταν παρουσιάστηκε κάποια αρρώστια απο εισαγωγή άλλου ψαριου ή μέσου του σωλήνα που κάνουμε τις αλλαγές νερόυ ή κάποιου άλλου παράγοντα που δεν μπορέσαμε να αποκλείσουμε, τα ψάρια αρρώσταιναν πιο εύκολα και είχαν χειρότερη συμπεριφόρα στα φάρμακα και γενικά αρρώσταιναν πιο συχνά.Τότε δεν ξέραμε απο ανοσοποίητικό και τέτοια και νομίζαμε οτι τους προσφέραμε το καλύτερο. Αυτά είναι προσωπικές εμπειρίες και δικά μου συμπεράσματα για να μην παρεξηγηθώ με κανέναν δεν λέω οτι είναι σωστά και οχι στην χρήση uv ,όζον αλλα είναι παρατηρήσεις δικές μου Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIMITRIOS 21 Απριλίου 2010 Author #4 Share 21 Απριλίου 2010 Η ερώτηση είναι πως αποκτάει ανοσία το ψάρι σε μικροοργανισμούς, μια απάντηση είναι με έκθεση σε αυτούς για μια φορά. Δεν σημαίνει οτι επειδή οι μικροοργανισμοί βρίσκονται σε πολύ μικρούς αριθμούς το ψάρι θα έχει πρόβλημα ανοσίας, όλο και κάποιος θα μπει στο σύστημά του και από τη στιγμή που γίνεται αυτό το ανοσοποιητικό τον θυμάται. Αν θέλεται επίσημα κάποια στοιχεία ανοσίας μπορώ να βρω κάποιες πηγές αν και νομίζω οτι κάποιος βιολόγος ή γιατρός μπορεί να μας το επιβεβαιώσει. Τον αντιμετωπίζει εξίσου καλά όμως?Τον αναγνωρίζει γρήγορα? Και βέβαια θέλουμε στοιχεία τύραννε.... Και εμπειρίες βέβαια!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 21 Απριλίου 2010 #5 Share 21 Απριλίου 2010 Τον αντιμετωπίζει εξίσου καλά όμως?Τον αναγνωρίζει γρήγορα? Και βέβαια θέλουμε στοιχεία τύραννε.... Και εμπειρίες βέβαια!!! Τώρα πρέπει να γράφω κατεβατά για αντιγόνα, αντισώματα και κατηγορίες λεμφοκυττάρων?... Ας δούμε μερικά σλάιντς... εεε... λίνκς και το συζητάμε: http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=475 Γενικά πάντως αν υπάρχει η "μνήμη" (ανοσία) σε κάποιο συγκεκριμένο αντιγόνο (υλικό κυτταρικού τοιχώματος ιού ή βακτηρίου συνήθως) όλο το ανοσοποιητικό αντιδρά ακαριαία με όλες του τις δυνάμεις, άρα η απάντηση και στις 2 ερωτήσεις είναι σίγουρα "ναι". Στην περίπτωση που αναφέρει ο Χρήστος (pan ) δεν μου φαίνεται οτι τα ψάρια είχαν πρόβλημα που ήταν σε καθαρό περιβάλλον, το πιθανότερο ήταν οτι εκτέθηκαν σε κάποιο παθογόνο που δεν είχαν συναντήσει ποτέ ή κάποιο παράσιτο που το οποίο δεν μπαίνει στον οργανισμό και έτσι δεν συνδέεται με την ανοσία. Φυσικά όταν λέμε οτι ένα ψάρι έχει ισχυρό ανοσοποιητικό δεν εννοούμε οτι έχει ανοσία σε κάθε βακτήριο και ιό αλλά οτι έχει τη δύναμη το ανοσοποιητικό του να αντιμετωπίσει οτιδήποτε εμφανιστεί. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIMITRIOS 21 Απριλίου 2010 Author #6 Share 21 Απριλίου 2010 Η λειτουργία ανθρώπου και ψαριού Γιώργο είναι ακριβώς η ίδια?Ρωτώ γιατι απλά είμαι ασχετος.... Αντε να ακούμε και άλλες γνώμες και κυρίως εμπειρίες.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikoloutso 21 Απριλίου 2010 #7 Share 21 Απριλίου 2010 Κι εγω επειδη ειμαι πιο ασχετος... Θεωρειται δεδομενη η απουσια ή μικρη παρουσια στο χαμηλο ph??/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 21 Απριλίου 2010 #8 Share 21 Απριλίου 2010 Δεν ξέρω από τέτοια εγώ... Νομίζω οτι η πρώτη εικόνα απαντάει στην ερώτησή σου για σύγκριση μεταξύ ανοσοποιητικού ψαριών-θηλαστικών (ανθρώπου, βλέπε playboy... ) http://www.vet.kps.ku.ac.th/depart%20farm/...0Immunology.pdf Αυτά πάλι κάτι λένε: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...b40a9b948783713 http://revista.inmunologia.org/Upload/Articles/602.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 21 Απριλίου 2010 #9 Share 21 Απριλίου 2010 (edited) Κι εγω επειδη ειμαι πιο ασχετος... Θεωρειται δεδομενη η απουσια ή μικρη παρουσια στο χαμηλο ph??/ Η μικρή παρουσία για τα περισσότερα παθογόνα βακτήρια θεωρείται δεδομένη βάσει αυτού: http://www.aquazone.gr/forums/index.php?s=...st&p=365792 Έγινε επεξεργασία 21 Απριλίου 2010 - viciouscircle Link to comment Share on other sites More sharing options...
redbetta 21 Απριλίου 2010 #10 Share 21 Απριλίου 2010 Η μικρή παρουσία για τα περισσότερα παθογόνα βακτήρια θεωρείται δεδομένη βάσει αυτού: http://www.aquazone.gr/forums/index.php?s=...st&p=365792 Αυτο που μας ενδιαφερει ειναι αν υπαρχουν καποια αγνωστα για εμενα ειδη τα οποια αναπτυσοντε στις λεγομενες χαμηλες τιμες σε κλειστα κυκλωματα και ποσο βλαβερα ειναι. Πολυ εξειδικευμενο αλλα οταν θελουμε σφαιρικη γνωση ειμαστε υποχρεωμενοι να το εξετασουμε και αυτο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δίας 21 Απριλίου 2010 #11 Share 21 Απριλίου 2010 Αν συνεχισουμε αυτη την εμβαθυνση,θα γινουμε επαγγελματιες!!! Γνωμη μου............... Link to comment Share on other sites More sharing options...
redbetta 21 Απριλίου 2010 #12 Share 21 Απριλίου 2010 Παρακολουθώντας με ενδιαφέρον την συζήτηση αυτές τις μέρες για το χαμηλό ph(απαραίτητο ή όχι),εκφράζω στο παρόν θέμα μια απλή σκέψη που έκανα και θα ήθελα να ακούσω πολλές γνώμες και επιστημονικά στοιχεία,αν βέβαια υπάρχουν. Να και η σκέψη μου:Μήπως η απουσία(ή μικρή παρουσία) παθογόνων οργανισμών στο χαμηλό ph,οδηγεί έμμεσα στην αποδυνάμωση του ανοσοποιητικού συστήματος στο ψάρι? (Οπως στον άνθρωπο π.χ,τον προφυλάσσουμε πραγματικά,αν τον βάλουμε σε ενα κλίβανο?) Μεχρι να το παρεις εχει εκτεθει σε τοσα παθογονα που δεν φανταζεσαι. Απο το περιβαλλον μεχρι την πτωση του ανοσοποιητικου λογω πτωσης του μεταβολισμου κατ αναγκη για την μεταφορα του και αντεξε. Απο τη στιγμη που θα το φιλοξενεις πες μου ενα λογο που πρεπει να συνεχισει να εκτιθεται σε τοσους κινδυνους. Απαραιτητο ειναι αυτο που προσφερει υγεια στο ειδος. Μεχρι στιγμης το χαμηλο ph αυτο αποδεικνυει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
redbetta 21 Απριλίου 2010 #13 Share 21 Απριλίου 2010 Αν συνεχισουμε αυτη την εμβαθυνση,θα γινουμε επαγγελματιες!!! Γνωμη μου............... Φιλε μου Στρατο αυτο θα το κανουν επαγγελματιες για εμενα. Εσυ ειπες σωστα οτι χομπι ειναι αυτο που σου αρεσει οπως και οσο. Συμφωνω, αλλα εμενα ετσι μου βγαινει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 21 Απριλίου 2010 #14 Share 21 Απριλίου 2010 Ποιός επαγγελματίας ή αναπαραγωγέας τα ξέρει όλα αυτά που ρωτάμε? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIMITRIOS 21 Απριλίου 2010 Author #15 Share 21 Απριλίου 2010 Μεχρι να το παρεις εχει εκτεθει σε τοσα παθογονα που δεν φανταζεσαι. Απο το περιβαλλον μεχρι την πτωση του ανοσοποιητικου λογω πτωσης του μεταβολισμου κατ αναγκη για την μεταφορα του και αντεξε. Απο τη στιγμη που θα το φιλοξενεις πες μου ενα λογο που πρεπει να συνεχισει να εκτιθεται σε τοσους κινδυνους. Απαραιτητο ειναι αυτο που προσφερει υγεια στο ειδος. Μεχρι στιγμης το χαμηλο ph αυτο αποδεικνυει. Δεν διαφωνώ,άλλα ποσα χρόνια ειναι δοκιμασμένο?δεν αμφισβητώ σε αυτό το θέμα,απλά όπως έγραψα προβληματίζομαι!Το έργο με το ph λίγο κατω απο 7 το βλέπω χρόνια και έχω δισκους(έστω και 2!) 8,5 ετών.Το σύστημα μου προφανώς λειτούργησε. Δεν αναιρώ,ούτε και αμφιβάλλω για την χρηση του χαμηλού ph.Aλλωστε γιαυτό μιλησα για την παραβολή εμπειριών,που είναι πολυ πιο σημαντικό απο γραπτές γνώσεις για τους χομπιστες. Επίσης για τον μέσο χομπίστα θεωρώ πιο δύσκολο να διατηρησει πολύ χαμηλο πεχα ας πούμε παρα το 7 .Οι εκτροφείς γιατι μεγαλώνουν και κρατανε τα ψάρια τους σε δυσθεώρητα ύψη?Δεν λέω να τα κραταμε βέβαια εκεί,αλλά πόσο οφέλιμο είναι να το αλλάζουμε δραματικά?(Φυσικά ο λογος για εκτροφής) Τέλος για μένα καλύτερη πρόληψη είναι οι τακτικές αλλαγές και οι καλή φίλτρανση. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δίας 21 Απριλίου 2010 #16 Share 21 Απριλίου 2010 Ποιός επαγγελματίας ή αναπαραγωγέας τα ξέρει όλα αυτά που ρωτάμε? Μαλλον δεν μπορεις να καταλαβεις το υφος μου................. Αλλα σαν πολυ να μιλησα εγω για δισκους. Εγω τους δικους μου τους αλατιζω για να μην καλομαθαινουν........ Καλη συνεχεια. Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 21 Απριλίου 2010 #17 Share 21 Απριλίου 2010 Άλλο ενυδρείο παροπλισμένο με άμμο και ξύλλα και άλλο ενυδρείο μόνο τα γυαλιά με τεράστιες καθημερινές αλλαγές, η διαφορά είναι στο μικροβιακό φορτίο του περιβάλλοντος και την ποιότητα του νερού, δεν είναι συγκρίσιμα τα 2 συστήματα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
redbetta 22 Απριλίου 2010 #18 Share 22 Απριλίου 2010 Δεν διαφωνώ,άλλα ποσα χρόνια ειναι δοκιμασμένο?δεν αμφισβητώ σε αυτό το θέμα,απλά όπως έγραψα προβληματίζομαι!Το έργο με το ph λίγο κατω απο 7 το βλέπω χρόνια και έχω δισκους(έστω και 2!) 8,5 ετών.Το σύστημα μου προφανώς λειτούργησε. Μερικα χρονια και οχι απο ενα ατομο. Εχεις δοκιμασει κατι που ακους οτι δουλευει η παραμενεις στα ιδια? Διπλα ειμαστε και ξερεις οτι ο καφες ισχυει. Ελα και αν δεις κατι αρνητικο στο 5 το συζηταμε. Δεν αναιρώ,ούτε και αμφιβάλλω για την χρηση του χαμηλού ph.Aλλωστε γιαυτό μιλησα για την παραβολή εμπειριών,που είναι πολυ πιο σημαντικό απο γραπτές γνώσεις για τους χομπιστες. Θυμασαι οταν εθετα ερωτησεις για λιγες αλλαγες νερου κλπ παλαιοτερα? Προχωροντας διαπιστωσα καποια πραγματα που με εκαναν να αλλαξω ροτα. Απο τις αλλαγες μεχρι το ph μεχρι εκει που θελει να φτασει ο καθενας. Επίσης για τον μέσο χομπίστα θεωρώ πιο δύσκολο να διατηρησει πολύ χαμηλο πεχα ας πούμε παρα το 7 .Οι εκτροφείς γιατι μεγαλώνουν και κρατανε τα ψάρια τους σε δυσθεώρητα ύψη?Δεν λέω να τα κραταμε βέβαια εκεί,αλλά πόσο οφέλιμο είναι να το αλλάζουμε δραματικά?(Φυσικά ο λογος για εκτροφής) Ειπαμε οτι και στις δυο περιπτωσεις υπαρχουν προυποθεσεις. Τα κριτηρια των εκτροφεων δεν ειναι ιδια με τα δικα μας. Στην φαση της αναπτυξης υπαρχουν λογοι που δεν ειναι νομοι. Βαλε και το μικρο χρονικο διαστημα. Ταιζεις τους Δισκους σου με σουπερμαντολινο? Αυτοι το κανουν. Τέλος για μένα καλύτερη πρόληψη είναι οι τακτικές αλλαγές και οι καλή φίλτρανση. Μαζι σου και με λιγοτερα παθογονα λογω χαμηλου ph. Αυτα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
redbetta 22 Απριλίου 2010 #19 Share 22 Απριλίου 2010 (edited) Άλλο ενυδρείο παροπλισμένο με άμμο και ξύλλα και άλλο ενυδρείο μόνο τα γυαλιά με τεράστιες καθημερινές αλλαγές, η διαφορά είναι στο μικροβιακό φορτίο του περιβάλλοντος και την ποιότητα του νερού, δεν είναι συγκρίσιμα τα 2 συστήματα. Δεν ειναι τυχαιο Γιωργο οτι οι γενηστρες μας ειναι μονο γυαλι. Έγινε επεξεργασία 22 Απριλίου 2010 - redbetta Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIMITRIOS 22 Απριλίου 2010 Author #20 Share 22 Απριλίου 2010 (edited) Εχεις δοκιμασει κατι που ακους οτι δουλευει η παραμενεις στα ιδια? Exω δοκιμάσει διάφορα και γιαυτο δεν ειμαι απόλυτος ποτε.Εσυ πόσο καιρο έχεις δοκιμάσει το χαμηλό ή και άλλο ph?Ομαδα όμως που κερδίζει,δεν αλλάζει έτσι ευκολα.Εαν αντιμετώπιζα προβληματα φυσικά και θα δοκιμαζα αλλαγές στο ενυδρείο μου.Tο πρέπει και το κόλλημα με ενοχλεί.Ο καθένας έχει τις εμπειριες του.Και πλέον έχω αρκετες,ώστε να γνωρίζω πράγματα που λειτουργούν στο ενυδρείο μου.Και πολλές φορές έχω διαπιστώσει διαφορές στις εμπειρίες φίλων. Οσο για τον καφέ κοκαλα έχει και τον φέρνεις απο πολύ μακρυά μάλλον,τόσο καιρό τον ακούω..... Έγινε επεξεργασία 22 Απριλίου 2010 - DIMITRIOS Link to comment Share on other sites More sharing options...
redbetta 22 Απριλίου 2010 #21 Share 22 Απριλίου 2010 (edited) Εχεις δοκιμασει κατι που ακους οτι δουλευει η παραμενεις στα ιδια? Exω δοκιμάσει διάφορα και γιαυτο δεν ειμαι απόλυτος ποτε.Εσυ πόσο καιρο έχεις δοκιμάσει το χαμηλό ή και άλλο ph?Ομαδα όμως που κερδίζει,δεν αλλάζει έτσι ευκολα.Εαν αντιμετώπιζα προβληματα φυσικά και θα δοκιμαζα αλλαγές στο ενυδρείο μου.Tο πρέπει και το κόλλημα με ενοχλεί.Ο καθένας έχει τις εμπειριες του.Και πλέον έχω αρκετες,ώστε να γνωρίζω πράγματα που λειτουργούν στο ενυδρείο μου.Και πολλές φορές έχω διαπιστώσει διαφορές στις εμπειρίες φίλων. Οσο για τον καφέ κοκαλα έχει και τον φέρνεις απο πολύ μακρυά μάλλον,τόσο καιρό τον ακούω..... Ουτε και εγω ειμαι απολυτος και αυτο το απεδειξα λεγοντας οτι ναι μεν ξερω τι γινεται σχετικα με χαμηλο ph-βακτηρια αλλα δεν μου φτανει και θα ψαξω παραπερα, η επαγγελματικη εμβαθυνση που λεει ο Στρατος. Αυτο ισχυει γενικως σε μενα ακουω, εξεταζω και τελος καταληγω μεχρι να βρεθει κατι που θα το ανατρεψει και δωστου παλι απο την αρχη για το καλυτερο. Κατω απο 6 ειμαι 8 μηνες περιπου απο το παλαιο ενυδρειο. Γιατι βρε θηριο μου ειπες ερχομαι και σου ειπα οχι ολο ταξιδακια εισαι. Έγινε επεξεργασία 22 Απριλίου 2010 - redbetta Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIMITRIOS 22 Απριλίου 2010 Author #22 Share 22 Απριλίου 2010 Ουτε και εγω ειμαι απολυτος και αυτο το απεδειξα λεγοντας οτι ναι μεν ξερω τι γινεται σχετικα με χαμηλο ph-βακτηρια αλλα δεν μου φτανει και θα ψαξω παραπερα, η επαγγελματικη εμβαθυνση που λεει ο Στρατος. Αυτο ισχυει γενικως σε μενα ακουω, εξεταζω και τελος καταληγω μεχρι να βρεθει κατι που θα το ανατρεψει και δωστου παλι απο την αρχη για το καλυτερο. Κατω απο 6 ειμαι 8 μηνες περιπου απο το παλαιο ενυδρειο. Γιατι βρε θηριο μου ειπες ερχομαι και σου ειπα οχι ολο ταξιδακια εισαι. Αυτο εννοουσα μας τρώει και καταρα(όχι οτι δεν μου αρέσει!!!! ) Γιατί με δίνεις στεγνα...???? Ερχομαι για επιθεώρηση αγαπητε μου σύντομα,ετοιμάσου....!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
delta66 22 Απριλίου 2010 #23 Share 22 Απριλίου 2010 ..Ερχομαι για επιθεώρηση αγαπητε μου σύντομα,ετοιμάσου....!!! Γιαυτο βασιλη μην μεινεις με την καφετιερα. Βαλε καλου κακου και καμια μπυρα στο ψυγειο Link to comment Share on other sites More sharing options...
DIMITRIOS 22 Απριλίου 2010 Author #24 Share 22 Απριλίου 2010 Γιαυτο βασιλη μην μεινεις με την καφετιερα. Βαλε καλου κακου και καμια μπυρα στο ψυγειο Και αλλος που με δινει στεγνα??? Καλά..........Θα βρεθεις με δισκους και θα πεις και ευχαριστώ.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
delta66 22 Απριλίου 2010 #25 Share 22 Απριλίου 2010 Και αλλος που με δινει στεγνα??? Καλά..........Θα βρεθεις με δισκους και θα πεις και ευχαριστώ.... Αν ειναι να με απειλεις ετσι, τοτε ζητω συγνωμη Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος