Co2;;

[annateo]

σε ενα μετρια φυτεμενο ενυδρειο (160 λιτρων περιπου) με ευκολα φυτα, ph 6.8, kh 5, λαμπες t8, 4700 και 4900 kelvin (ωρες λειτουργιας 8 ωρες) και με σχετικα μικρο αριθμο ψαριων και σε μεγεθος ποσες περιπου φυσαλιδες co2 το δευτερολεπτο;

την νυχτα ειναι απαραιτητη η χρηση αεραντλιας;

ευχαριστω.

υ.γ diy co2

[delta66]

Δε εχεις προβλημα σε 160 λιτρα με diy εκτος και αν εχεις φτιαξει σε βαρελι

Και λιγο θα ειναι.

Ποσες σου βγαζει?

Το βραδυ ή αεραντλια με χρονοδιακοπτη ή καλυτερα .....

Κανε διαχυση με εσωτερικο φιλτρακι (μονο την κεφαλη) και ενωσε στο venturi του το co2.

Βαλτο στο χρονοδιακοπτη των λαμπων για να ξεκιναει η διαχυση οταν αναβουν οι λαμπες.

Οταν σβηνουν οι λαμπες θα κλεινει και το φιλτρακι και θα φευγει το co2 χωρις να διαχεεται και δεν θα υπαρχει προβλημα.

(θεικη ιδεα απο Salvator_v)

[annateo]

σε 2λιτρο εχω φτιαξει.

εχτες το εφτιαξα και το βραδυ εβγαζε πολυ μεγαλη ροη ουτε που προλαβαινα να μετρησω.

το ρυθμισα περιπου στις 2 φυσαλιδες το δευτερολεπτο.

λιγοτερες ή περισοτερες; ή να μην βαλω καθολου ρυθμιστη;

φυσικα τις δοκιμες τις κανω στο ενυδρειακι προσαρμογης;

ωραιο αυτο με το εσωτερικο.αφου το εχω που το εχω για ροη ας βοηθεισει και αλλου.

[Raven]

Η δικη μου αποψη ειναι συνεχη ροη CO2 , χωρις διακοπη το βραδυ.

Αν και εχω ηλεκτομαγνητικη και χρονοδιακοπτη, και παροχη 350-400 φ/λ , δεν διακοπτω το CO2 την νυχτα. Η αυξομοιωση του ΡΗ εχει αρνητικη επιδραση στα ψαρια και στα φυτα.

Προτιμω λοιπον καλη αναταραξη (που ειναι σημαντικη ετσι κι αλλιως) και πολυ CO2 σε συνεχη παροχη 24/7.

Σε συζητησεις σε ξενα φορα, πολλοι ειναι αυτοι που υποστηριζουν οτι τα σκαμπανεβασματα του ΡΗ ευνοουν και τις αλγες.

Πολλοι εμπειροι, μαλιστα, κυριως σε νεοστημενα ενυδρεια, υποστηριζουν οτι ειναι καλυτερο να γινονται οι αλλαγες νερου οταν τα φωτα ειναι κλειστα γι αυτον ακριβως το λογο.

Φυσικα χρειαζεται μεγαλη προσοχη , παρατηρηση και ρυθμιση για να αποκλειστει καθε ενδεχομενο ασφυξιας ή δηλητηριασης απο υπερβολικο CO2.

Στο 160αρι σου, με diy co2 δεν μπορεις να ρυθμισεις το διοξειδιο, οσο βγαζει-βγαζει. Ουτε φυσικα να το στραγγαλισεις με καποιο τροπο γιατι υπαρχει πιθανοτητα εκρηξης της πλαστικης φιαλης με ασχημα αποτελεσματα για το σαλονι σου..η μαγια και η ζαχαρη δεν βγαινει ευκολα απο τα επιπλα και τα χαλια

[annateo]

...και πολυ CO2 σε συνεχη παροχη 24/7.

τι εννοεις;;

[Raven]

Εννοω συνεχη παροχη 24 ωρες την ημερα/ 7 μερες την εβδομαδα. Η αλλιως ,αδιαλλειπτη παρουσια co2 σε επιπεδο 33-34ppm.

[annateo]

οκ. αυτο σκεφτηκα. απλα ηθελα να σιγουρευτω. ευχαριστω

[termitis]

Εννοω συνεχη παροχη 24 ωρες την ημερα/ 7 μερες την εβδομαδα. Η αλλιως ,αδιαλλειπτη παρουσια co2 σε επιπεδο 33-34ppm.

Μιας που θέσατε θέμα CO2, Raven εγώ έχω αγοράσει το παρακάτω:

http://apmpetrides.com/index.php?act=viewP...p;productId=748

Η ερώτηση μου είναι. Να το τοποθετήσω κοντά στο βυθό ή κοντά στην επιφάνεια? Η έξοδος του CO2 είναι στη μέση περίπου του μηχανήματος?

[Raven]

Το προιον δεν το ειχα ποτε και δεν το γνωριζω, παντως γενικα ισχυει οτι οσο βαθυτερα τοποθετησουμε τον διαχυτη, τοσο καλυτερη διαχυση εχουμε απο τις φυσαλιδες ως να φτασουν στην επιφανεια.

Και ακομα καλυτερα απεναντι ή κατω απο την εξοδο του φιλτρου ή του κυκλοφορητη, ωστε να "σπρωχνονται" με την κυκλοφορια οι φυσαλιδες προς οσο περισσοτερες περιοχες του ενυδρειου.

[termitis]

Το προιον δεν το ειχα ποτε και δεν το γνωριζω, παντως γενικα ισχυει οτι οσο βαθυτερα τοποθετησουμε τον διαχυτη, τοσο καλυτερη διαχυση εχουμε απο τις φυσαλιδες ως να φτασουν στην επιφανεια.

Και ακομα καλυτερα απεναντι ή κατω απο την εξοδο του φιλτρου ή του κυκλοφορητη, ωστε να "σπρωχνονται" με την κυκλοφορια οι φυσαλιδες προς οσο περισσοτερες περιοχες του ενυδρειου.

οκ,ευχαριστώ.Δεν έχω κυκλοφορητή, Koralia έχω.Να το βάλω κάτω από εκεί? Το ερωτηματικό στην φράση για την έξοδο του CO2 είναι λάθος από βιασύνη.

[Raven]

Κανεις δεν μπορει να σου πει ακριβως ,πως να τοποθετησεις την εξοδο του CO2 .

Eσυ φροντισε απλως να μην ανεβαινουν καθετα οι φυσαλιδες και χανονται στον αερα, αλλα να τις βλεπεις να κυκλοφορουν σε ολο το ενυδρειο με κυκλικη κινηση.

[delta66]

...

Αν και εχω ηλεκτομαγνητικη και χρονοδιακοπτη, και παροχη 350-400 φ/λ , δεν διακοπτω το CO2 την νυχτα. Η αυξομοιωση του ΡΗ εχει αρνητικη επιδραση στα ψαρια και στα φυτα.....

Δεν πρεπει να εχεις αδικο, αρκει να υπαρχει προσοχη και παρατηρηση μεχρι να σιγουρευτει για την ποσοτητα διοξειδιου στο νερο.

Μαλιστα σε αυτο το θεμα http://www.aquazone.gr/forums/index.php?sh...c=27823&hl= ειχα κανει στο ποστ 12 μια παρομοια σκεψη.

Αν μπορεις Αλεξανδρε δες ολο το θεμα και πες μου την αποψη σου γενικως, οπως καταλαβαινεις εχει βαρυνουσα σημασια για μενα

ΥΓ ισως η πρωτη προταση (αεραντλια με χρονοδιακοπτη για λιγα λεπτα καθε ωρα οσο ειναι κλειστα τα φωτα) να βοηθαει λιγο σε οξυγονο?

Έγινε επεξεργασία 2 Αυγούστου 2009 - delta66

[Raven]

Σπυρο, θα σου απαντησω πολυ απλα και εμπειρικα χωρις να μπλεχτουμε σε επιστημονικες συζητησεις περι φυσιολογιας των φυτων κλπ.

Οταν ξεκινησα το φυτεμενο μου, το μεγαλυτερο προβλημα που αντιμετωπισα ηταν η σωστη ρυθμιση του CO2. Μαλιστα υπολογιζω οτι μου πηρε γυρω στους 3 μηνες μεχρι να πω οτι βρηκα την ιδανικη παροχη και διαχυση του αεριου.

Ολο αυτο το διαστημα των πειραματισμων, κινδυνεψαν τα ψαρια μου 2-3 φορες αλλα επειδη ημουν υποψιασμενος, προσεχα παρα πολυ και ελεγχα τακτικα ακομα και τις νυχτες την κατασταση με αποτελεσμα να την σκαπουλαρω !

Στην αρχη δοκιμασα να κλεινω εντελως το CO2 την νυχτα. Η διαφορα ομως του ΡΗ ηταν μεγαλη και εβλεπα τους αρλεκινους ωχρους το πρωι και εμφανως σοκαρισμενους απο την διαφορα.

Επειτα δοκιμασα με χρονοδιακοπτη παλι , να ανοιγει η παροχη για 2 ωρες και να κλεινει για 1 , κατα την διαρκεια της νυχτας. Και παλι ομως υπηρχε προβλημα ,μιας και οταν ανοιγε η ηλεκτρομαγνητικη, εβγαζε με πιεση πολυ περισσοτερες φυσαλιδες απο την αρχικη ρυθμιση με τρελλους ρυθμους και για 15-20 λεπτα.

Την χρηση της αεραντλιας την απεριψα λογω του θορυβου.

Ρωτωντας και διαβαζοντας λοιπον, και κυριως στο φορουμ του Tom Barr , εφαρμοσα την ριψοκινδυνη αλλα τελικα πιο σωστη λυση της συνεχομενης υψηλης παροχης αλλα σε συνδυασμο με επισης ισχυρη αναταραξη, καθ ολη τη διαρκεια του 24ωρου. Ενας drop checker βοηθησε πολυ στο να ελεγχω με μια ματια τα επιπεδα του CO2 και δεν ξαναμετρησα απο τοτε ποτε ξανα ΡΗ/ΚΗ. Το μειονεκτημα ειναι η σπαταλη του αεριου, και το συχνο γεμισμα της φιαλης αλλα χαλαλι αφου το συστημα δουλευει για μενα αψογα και με ασφαλεια πλεον.

Να τονισω αυτο που πρεσβευει και ο Tom Barr: οτι η καλη αναταραξη και οξυγονωση ειναι εξισου ζωτικης σημασιας για τα φυτα , οσο και η αφθονη διαχυση και ωφελιμη παρουσια του διοξειδιου.

Δεν συμφωνω με το σκεπτικο πολλων μποσταναδων λοιπον οτι αναταραξη=απωλεια CO2 και αρα κακο. Εχω δει κατα καιρους μποστανια οπου η επιφανεια πιανει αντιαισθητικη κρουστα, υπο μορφη φιλμ, επειδη φοβουνται οτι με περισσοτερη αναταραξη θα χασουν ολο το διοξειδιο.

Τελος να επισημανω οτι αν κανεις ασχοληθει σοβαρα με ενυδρεια διαγωνισμων ή σοβαρα μποστανια και θελει το μαξιμουμ στην υγεια των φυτων,, θα δει οτι η λιπανση , ο φωτισμος, και οι υπολοιπες παραμετροι ειναι σχετικα ευκολα θεματα που λυνονται ευκολα. Το CO2 ομως και η σωστη παροχη του ειναι ενα πολυ δυσκολο αινιγμα και θελει δυνατους λυτες, και πολλη παρατηρηση και πειραματισμο, μιας και κανεις δεν μπορει να σου δωσει ετοιμη συνταγη και θα πρεπει να βρεις μονος σου την σωστη διαχειριση του αεριου μεσα στο συστημα.

Έγινε επεξεργασία 2 Αυγούστου 2009 - Raven

[delta66]

[annateo]

αφου εχει τοσο μεγαλη επιρροη το "ανοιγμα-κλεισιμο" του co2 κατα την διαρκεια της μερα και νυχτας,

δεν θα εχει και μεγαλες επιπτωσεις η ξαφνικη λειτουργια co2 γενικα στο ενυδρειο;;

σκεφτηκα να βαλω ενα Τ με δυο ρυθμιστες και δυο εξοδους.την μια εξοδο μεσα στο ενυδρειο και την αλλη εξω σε ενα απλο δοχειο.την πρωτη μερα να διοχετευω λιγο μεσα και πολυ εξω και οσο περναν οι μερες να αυξανω το μεσα και να κλεινω το εξω μεχρι να γινει ολο μεσα.

να μπω στην διαδικασια ή δεν αξιζει τον κοπο;;

επισης μια ακομη απορια, οταν αλλαζουμε νερο περιπου 30%, δεν επηρρεαζει που το φρεσκο νερο δεν εχει καθολου co2;

[delta66]

αφου εχει τοσο μεγαλη επιρροη το "ανοιγμα-κλεισιμο" του co2 κατα την διαρκεια της μερα και νυχτας,

δεν θα εχει και μεγαλες επιπτωσεις η ξαφνικη λειτουργια co2 γενικα στο ενυδρειο;; ναι, θα φυγουν αμεα οι αλγες; και θα αρχισουν αμεσα τα φυτα να αναπτυσονται

σκεφτηκα να βαλω ενα Τ με δυο ρυθμιστες και δυο εξοδους.την μια εξοδο μεσα στο ενυδρειο και την αλλη εξω σε ενα απλο δοχειο.την πρωτη μερα να διοχετευω λιγο μεσα και πολυ εξω και οσο περναν οι μερες να αυξανω το μεσα και να κλεινω το εξω μεχρι να γινει ολο μεσα.

να μπω στην διαδικασια ή δεν αξιζει τον κοπο;; το Τ βολευει γενικα οταν θελεις να εχεις καποιον ελεγχο, αλλα υποψιαζομαι οτι δεν χρειαζεται σε diy τελικα. Το οτι ειχες τοσες πολλες φυσαλιδες στην αρχη ωφειλεται στο οτι θα ειχες βαλει πολυ μαγια (και θα σου τελειωσει γρηγορα η δραση του μειγματος ετσι) ή ηταν για πολυ λιγο στην αρχη η γρηγορη ροη και οχι τοση ωρα για να ανησυχησεις.

επισης μια ακομη απορια, οταν αλλαζουμε νερο περιπου 30%, δεν επηρρεαζει που το φρεσκο νερο δεν εχει καθολου co2; Το αντιθετο, απ'οτι εχω διαβασει και εχω αναφερει ειναι φουλ στο διοξειδιο.

Αυτα

[annateo]

σαν νεος στο χωρο μπορει να μην καταλαβαινω αρκετα πραγματα,και μερικα να τα καταλαβαινω λαθος.

αλλα:

ο raven ειπε οτι οταν εκλεινε το co2 την νυχτα και το δουλευε την μερα, ειχε μεγαλη διαφορα στο ph με αποτελεσμα στρεσαρησμενα ψαρια.

στην δικη μου περιπτωση μια αποτομη λειτουργια co2 στο φουλ (οση και αν ειναι αυτη) δεν θα μεταβαλει καθολου το ph;δεν θα στρεσαριστουν τα ψαρια;

εχω διαβασει το θεμα σου (delta66) για την αλλαγη νερου.

οταν ομως το νερο μενει για 7 μερες σε βαρελι με αρκετη αναταραξη της επιφανειας (για οξυγονωση)

παραμενει ακομα φουλ σε co2;

το μειγμα που εκανα ηταν 3 κουπες ζαχαρη 6 γραμ. μαγια και 1 γραμ. σοδα.

σε 1,5 λιτρο νερο σε διλιτρο μπουκαλι.

συγνωμη αν σας πρηζω

[delta66]

1. σαν νεος στο χωρο μπορει να μην καταλαβαινω αρκετα πραγματα,και μερικα να τα καταλαβαινω λαθος.

αλλα:

ο raven ειπε οτι οταν εκλεινε το co2 την νυχτα και το δουλευε την μερα, ειχε μεγαλη διαφορα στο ph με αποτελεσμα στρεσαρησμενα ψαρια.

στην δικη μου περιπτωση μια αποτομη λειτουργια co2 στο φουλ (οση και αν ειναι αυτη) δεν θα μεταβαλει καθολου το ph;δεν θα στρεσαριστουν τα ψαρια;

2. εχω διαβασει το θεμα σου (delta66) για την αλλαγη νερου.

οταν ομως το νερο μενει για 7 μερες σε βαρελι με αρκετη αναταραξη της επιφανειας (για οξυγονωση)

παραμενει ακομα φουλ σε co2;

3. το μειγμα που εκανα ηταν 3 κουπες ζαχαρη 6 γραμ. μαγια και 1 γραμ. σοδα.

σε 1,5 λιτρο νερο σε διλιτρο μπουκαλι.

4. συγνωμη αν σας πρηζω

1. για ποση ωρα εβγαζε "πολυ" διοξειδιο και ποσες φυσαλιδες? Με τι τροπο εκανες διαχυση?

2. Δεν ειπες για νερο στο βαρελι (οπου φυσικα εχει φυγει το διοξειδιο και αυτος ειναι ενας λογος βαση της ερευνας, που πρεπει να μενει το νερο πριν τα βαλουμε στο ενυδρειο για να μην εχουμα αποτομη αλλαγη συνθηκων) μιλησες για φρεσκο νερο (απο τη βρυση υπεθεσα με τη λεξη "φρεσκο"

3. Μαγια σαν αυτη εβαλες? Ξηρη? http://www.elbisco.gr/audio_low/allatini-magic.jpg

Πολυ ειναι νομιζω ξηρη 6 γρ. (ενα κουταλακι του γλυκου εβαλες?)

4

Έγινε επεξεργασία 3 Αυγούστου 2009 - delta66

[annateo]

1. για ποση ωρα εβγαζε "πολυ" διοξειδιο και ποσες φυσαλιδες? Με τι τροπο εκανες διαχυση?

2. Δεν ειπες για νερο στο βαρελι (οπου φυσικα εχει φυγει το διοξειδιο και αυτος ειναι ενας λογος βαση της ερευνας, που πρεπει να μενει το νερο πριν τα βαλουμε στο ενυδρειο για να μην εχουμα αποτομη αλλαγη συνθηκων) μιλησες για φρεσκο νερο (απο τη βρυση υπεθεσα με τη λεξη "φρεσκο"

3. Μαγια σαν αυτη εβαλες? Ξηρη? http://www.elbisco.gr/audio_low/allatini-magic.jpg

Πολυ ειναι νομιζω ξηρη 6 γρ. (ενα κουταλακι του γλυκου εβαλες?)

4

1) για μια μερα τουλαχιστον με τον ρυθμιστη εβγαζε 2 το δευτερολεπτο αλλα το μπουκαλι φουσκωνε πολυ. μετα ανοιξα 3 φορες το καπακι γιατι φοβηθηκα την πιεση.τωρα χωρις ρυθμιστη βγαζει 2-3 φυσαλιδες το δευτερολεπτο και το μπουκαλι ειναι οκ. με αεροπετρα εκανα διαχυση.

2)δικο μου λαθος.λαθος λεξη

3)σαν αυτη αλλη μαρκα. ναι ξηρη μαγια. για τετοια εχω διαβασει.ενα κουταλακι και λιγο εβαλα.

4)

Τελικα ποια η αποψη για οταν το βαλω στο ενυδρειο; να το βαλω το Τ ή οχι;

Με την προετοιμασια; θελει και εκει 2-3 μερες;

ενα ολοκληρωμενο συστημα co2 με μπουκαλες-μανομετρα-ph controller....

ποσο κοστιζει περιπου; κανα καλο link;

[nkarvounis]

σε ενα μετρια φυτεμενο ενυδρειο (160 λιτρων περιπου) με ευκολα φυτα, ph 6.8, kh 5, λαμπες t8, 4700 και 4900 kelvin (ωρες λειτουργιας 8 ωρες) και με σχετικα μικρο αριθμο ψαριων και σε μεγεθος ποσες περιπου φυσαλιδες co2 το δευτερολεπτο;

Για φυσιολογική τιμή περίπου 25mg CO2 χρειάζεσαι 16 φυσαλίδες το λεπτό.

[delta66]

1) για μια μερα τουλαχιστον με τον ρυθμιστη εβγαζε 2 το δευτερολεπτο αλλα το μπουκαλι φουσκωνε πολυ. μετα ανοιξα 3 φορες το καπακι γιατι φοβηθηκα την πιεση.τωρα χωρις ρυθμιστη βγαζει 2-3 φυσαλιδες το δευτερολεπτο ????? μηπως εννοεις το λεπτο πλεον?? και το μπουκαλι ειναι οκ. με αεροπετρα εκανα διαχυση.

3)σαν αυτη αλλη μαρκα. ναι ξηρη μαγια. για τετοια εχω διαβασει.ενα κουταλακι και λιγο εβαλα.

Τελικα ποια η αποψη για οταν το βαλω στο ενυδρειο; να το βαλω το Τ ή οχι;

Με την προετοιμασια; θελει και εκει 2-3 μερες;

Πολυ μαγια εβαλες νομιζω και μπορει να εχεις πολλες φυσαλιδες αλλα θα τελειωσει γρηγορα το μειγμα.

Πρεπει να εχεις λιγοτερες ειπαμε οποτε με το Τ απλα θα πετας διοξειδιο και θα τελειωνει το μιγμα πιο νωρις.

Καλυτερα να πετυχεις ακριβως τον επιθυμητο αριθμο φυσαλιδων με την καταλληλη δοσολογια μαγιας και ετσι να κραταει πιο πολυ καιρο το μειγμα.

Δοκιμασε με μισο κουταλακι (ισως και 1/3) σε εναμισολιτρο μπουκαλι με 3 κουπες ζαχαρη.

Δοκιμασε κανοντας διαχυση με τον κυκλοφορητη 24/7 και χωρις Τ οπως ειπε ο Raven.

Ξεκινα με οσες φυσαλιδες λεει ο nkarvounis και δοκιμασε και περισσοτερες.

[annateo]

Για φυσιολογική τιμή περίπου 25mg CO2 χρειάζεσαι 16 φυσαλίδες το λεπτό.

λοιπον το μειγμα το εφτιαξα το σαββατο.μεχρι εχτες περιπου ειχα μεγαλη πιεση και πολλες φυσαλιδες.ας το ειχα ανοιξει 3 φορες.σημερα που ξαναεβαλα τον μετρητη εχω περιπου 30-35 το λεπτο.

εχω διαβασει οτι η σοδα μεγαλωνει λιγο την διαρκεια.θα δειξει.

μεχρι το αλλο σαββατο θα κανω δοκιμες στο μικρο ενυδρειακι.

αν ολα παν καλα θα μπει στο μεγαλυτερο.

κανενα καλο συστημα co2 δεν υπαρχει να μου προτεινετε;

[nkarvounis]

λοιπον το μειγμα το εφτιαξα το σαββατο.μεχρι εχτες περιπου ειχα μεγαλη πιεση και πολλες φυσαλιδες.ας το ειχα ανοιξει 3 φορες.σημερα που ξαναεβαλα τον μετρητη εχω περιπου 30-35 το λεπτο.

εχω διαβασει οτι η σοδα μεγαλωνει λιγο την διαρκεια.θα δειξει.

μεχρι το αλλο σαββατο θα κανω δοκιμες στο μικρο ενυδρειακι.

αν ολα παν καλα θα μπει στο μεγαλυτερο.

κανενα καλο συστημα co2 δεν υπαρχει να μου προτεινετε;

35 / λεπτό είναι πολλές

Για συστήματα έχω να σου προτείνω Dennerle:

BioLine CO2 Exclusive : 49.08ευρω

http://www.dennerle.eu/en/index.php?option...&Itemid=112

Με αντικατάσταση της μπουκάλας κάθε μήνα. Κόστος αλλαγής 9.09

Comfort Line CO2 Compact :153.57 ευρώ

http://www.dennerle.eu/en/index.php?option...&Itemid=113

Με αντικατάσταση της μπουκάλας μόλις αδειάσει. Κόστος αλλαγής 24.28

Classic Line CO2 Compact :170.12 ευρώ

http://www.dennerle.eu/en/index.php?option...&Itemid=115

Αναγόμωση της μπουκάλας μόλις αδειάσει.

[annateo]

ευχαριστω για τις απαντησεις delta66 ,raven, nkarvounis.

θα επανερθω στο θεμα με καινουριες αποριες συντομα.

[delta66]

Classic Line CO2 Compact :170.12 ευρώ

http://www.dennerle.eu/en/index.php?option...&Itemid=115

Αναγόμωση της μπουκάλας μόλις αδειάσει.

Μισο κιλο η μπουκαλα.

Δεν θα χρειαστει δυο μπουκαλες οταν αδειαζει, μεχρι να γινει η αναγομωση?

Θα αδειαζει και πολυ γρηγορα.

Αυτο το μεγεθος ειναι για spare οταν γινεται αναγομωση στην μεγαλη μπουκαλα

οι δικιλες ποσο κανουν? Classic Line CO2 Exclusive MK II και Classic Line Exclusive 5000

5κιλες δεν υπαρχουν?

Έγινε επεξεργασία 5 Αυγούστου 2009 - delta66