filrou 19 Μαρτίου 2009 #1 Share 19 Μαρτίου 2009 Ξερει κανεις, που να ξερει απο ηλεκτρολογικα, να μας πει τι σημαινει άεργος ισχύς? Βρηκα αυτο εδω και δεν εχω ιδεα πως δουλευει και κανει οντως αυτα που λεει: http://koronaios.ebuy-shops.gr/main.php?cPath=411_424 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stelios_Rjk 19 Μαρτίου 2009 #2 Share 19 Μαρτίου 2009 (edited) Τι αλλο θα ακουσουμε... Και μονο ο τιτλος εμενα που κανει πατατια. Αεργος ισχυς, δλδ καθομαι και παραγω. Αμα ειναι ετσι να αραξω κι εγω να και να αρχισω την εντατικη παραγωγη. Το μονο που μου ερχετε στο μυαλο απο γενικες γνωσεις ως προς την καταναλωση ενεργειας σε κυκλωματα εναλλασσομενου ρευματος, αυτο που μας δινει η ΔΕΗ δλδ ειναι η αντισταθμιση μιας εγκαταστασης που "καιει" πολυ αναλυοντας το ειδος της αντιστασης που αυτη επιφερει στο ρευμα. Χοντρα-χοντρα σε μια εγκατασταση υπαρχει τροπος να δεις με τι/ποση διαφορα φασης επιστρεφει το ρευμα προς τη ΔΕΗ. Απο τη διαφορα φαση μπορεις να υπολογισεις το ειδος της συνολικης αντιστασης που εχει η εγκατασταση σου. Τι εννοω ειδος, στο εναλλασσομενο ρευμα. Αντισταση ειναι σε τετοια κυκλωματα η κλασσικη αντισταση (μια λαμπα πυρακτωσεως), ενα πηνιο ή ενας πυκνωτης. Εστω τωρα οτι μετρησα στην επιστροφη της εγκαταστασης μου οτι εχω 5Ωhm απο θερμικη αντισταση (λαμπα) και αλλα 4Ωhm απο πυκνοτη και τιποτα απο πηνιο. Η συνολικη μου αντισταση ειναι S=(5^2+4^2)^1/2=6,4 5^2 σημαινει 5 στο τετραγωνο και (....)^1/2 σημαινει ριζα της παρενθεσης Τωρα αν εγω παρεμβαλω πριν την επιστροφη ενα πηνιο με αντισταση οση του πυκνοτη αυτες οι δυο αντιστασεις εξουδετερωνονται, μην με ρωτησετε γιατι, ετσι ειναι, εχει εξηγηση αλλα ειναι θεμα φυσικης, και αντι για την αρχικη συνολικη αντισταση που ηταν 6,4 θα εχω ως συνολικη την αντισταση που επιφερει μονο η λαμπα, δλδ 5Ωhm. Τωρα αν ο τυπος το εχει καταφερει αυτο παρεμβαλοντας καποια συσκευη χωρις να κανει μετρησεις και αυτη απο μονη της αντισταθμιζει τις αντιστασεις... μακαρι, αλλα παλι ατοπο ειναι γιατι αυτο κανονικα θα επρεπε να γινει στην επιστροφη του σπιτιου και οχι σε καποια μεμονομενη συσκευη. Έγινε επεξεργασία 19 Μαρτίου 2009 - Stelios_Rjk Link to comment Share on other sites More sharing options...
jumaru82 19 Μαρτίου 2009 #3 Share 19 Μαρτίου 2009 Δεν ειναι ανεφυκτο αυτο,η λειτουργια ειναι αυτη που περιγραφεις Στελιο απλα αυτη η μελετη γινετε απο τον εγκαταστατη για να παρεις την αδεια παροχης και αν το συνφ δεν ειναι αποδεκτο σαν τιμη δεν παιρνεις αδεια!!Αυτες οι συσκευες υπαρχουν και τις χρησιμοποιη η ΔΕΗ στα διαφορα κεντρα τους για την αντισταθμηση της ισχυεις που παραγει το δικτυο μας!Θα ανατρεξω και στα βιβλια μου για να εξηγησω ακριβως και οσο ποιο απλα γινετε τη λειτουργεια γενικοτερα!(παει καιρος που τα μελετουσα αλλα μια επαναληψη δεν βλαπτει...).Παντως ειναι εφυκτο αλλα δεν μπορω να καταλαβω πως αναγνωριζει και αντισταθμηζει τη ισχυει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stelios_Rjk 19 Μαρτίου 2009 #4 Share 19 Μαρτίου 2009 Ρε 'συ Γιαννη θυμησε μου μερικα πραγματα αν θυμασαι κι εσυ γιατι εχω καιρο να τα δω και τα εχω ξεχασει. Η αντισταση που επιφερει το πηνιο ειναι στα θετικα ή τα αρνητικα του αξονα yy'? Και επισης οι αντιστασεις που επιφερει ενα πηνιο και ενας πυκνοτης ονομαζονται επαγωγικη και πυκνοτικη αντιστοιχα? Thanx! Link to comment Share on other sites More sharing options...
akkornteon 19 Μαρτίου 2009 #5 Share 19 Μαρτίου 2009 Λόγω ευκολιών που έχει το εναλλασσόμενο ρεύμα (δεν υπάρχουν μετασχηματιστές για το συνεχές κ.α.) χρησιμοποιούμε εναλλασσόμενο για να μεταφέρουμε ενέργεια. Επιπλέον χρησιμοποιούμε τριφασικό εναλλασσόμενο. Αυτό σημαίνει ότι το ρεύμα έχει μέτρο και γωνία, το ίδιο και η τάση. Οι νόμοι του Ohm ισχύουν όπως τους ξέρουμε με την προυπόθεση ότι οι αντιστάσεις που παρουσιάζουν οι πυκνωτές και τα πηνία λαμβάνονται ως μιγαδικές αντιστάσεις και κάνουμε μια απλή αντικατάσταση με 2 τύπους. Ως αποτέλεσμα όταν κάνουμε πράξεις με το ρεύμα ή την τάση και κάποια συσκευή μεταβάλλεται και η γωνία του ρεύματος ή της τάσης αντίστοιχα. Βάσει αυτών: 1. Υπάρχουν 3 είδη ισχύος: Ενεργός P, Άεργος Q και μιγαδική S. 2. Ισχύει ότι S=P+Q πάντα. 3. Οι γραμμές μεταφοράς της ΔΕΗ μπορούν να μεταφέρουν (ανάλογα με διατομή, μήκος κλπ) ένα ορισμένο ποσό μιγαδικής ισχύος S. 4. Όλες οι συσκευές επειδή δεν αποτελούνται μόνο από απλές αντιστάσεις που υπακούουν στον νόμο του Ohm προσθέτουν ή αφαιρούν κάποια γωνία φάσης. Όσες περιέχουν πηνία λέμε ότι έχουν επαγωγικό χαρακτήρα και αυξάνουν την γωνία φάσης. Αντίθετα όσες περιέχουν πυκνωτές, έχουν χωρητικό χαρακτήρα και μειώνουν την γωνία φάσης. 5. Όταν αυξάνει η γωνία φάσης αυξάνει η άεργος ισχύς. Δεδομένου ότι η γραμμή μεταφοράς μπορεί να μεταφέρει ένα σταθερό γνωστό ποσό της S και ότι S=P+Q καταλαβαίνουμε ότι όσο αυξάνει η Q η γραμμή μεταφοράς θα μας φέρει λιγότερη ενεργό ισχύ, δηλαδή λιγότερη εκμεταλλεύσιμη ισχύ. Αυτό το πραγματάκι υποτίθεται ότι μειώνει την γωνία του ρεύματος, δηλαδή μειώνει την Q, άρα τελικά μας έρχεται περισσότερη ενεργός ισχύς σπίτι μας. Δεν είναι περίεργο, εργοστάσια ή άλλες εγκαταστάσεις που καταναλώνουν πολύ έχουν διατάξεις αντιστάθμισης υποχρεωτικά από τη ΔΕΗ για να μην επιβαρύνουν το δίκτυό της. Αλλά μέχρι σήμερα νόμιζα ότι εμείς οι απλοί καταναλωτές δεν αυξάνουμε τόσο την γωνία. Ελπίζω να βοήθησα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadow_1 19 Μαρτίου 2009 #6 Share 19 Μαρτίου 2009 δεν ξέρουμε αν αυξάνουμε την γωνία γιατί ποτέ δεν την κοιτούσαμε.....τί εννοώ....όλες οι εταιρίες που κατασκευάζουν προιόντα που χαλάνε την γωνία είναι υποχρεομένες να έχουν διορθωτική διάταξη(πχ τα πλύντηρια που έχουν κινητήρα άρα και απαγωγικό φορτίο έχουν ένα πυκνωτή η 2 ανάλογα την ισχύ για αντιστάθμιση, όπως και οι λαμπτήρες φθορισμού...)... το 'πρόβλημα' ,αν το πούμε έτσι, βγήκε ξαφνικα στην επιφάνεια γιατί η ΔΕΗ έχει ενα απαρχεομένο δίκτυο και λόγω συνεχούς αύξησης ζήτησης δεν μπορεί να ανταπεξέλθει και κοιτούν πώς θα κάνουν 'χώρο' στο δίκτυο για να αντέξουν οι γραμμές μεταφοράς...και είναι λίγο δύσκολο να γίνει αλλαγά των γραμμών στην αθήνα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jumaru82 19 Μαρτίου 2009 #7 Share 19 Μαρτίου 2009 (edited) Ακριβως ετσι οπως το περιγραφεις ειναι το πραγμα φιλε akkornteon!(Τη μιγαδικη της αρεσει να τη φωναζουμε ως φαινομενη)Οντως μεμονομενα σαν καταναλωτες δεν νομιζω και εγω οτι μεταβαλουμε τοσο τη γωνια αλλα θεωρητικα γινετε!Παντως μου εχει κινησει τη περιεργια αυτο το μηχανακη!Στη σχολη ειχα δουλεψει με αντισταθμητες αλλα ηταν τεραστιες μοναδες και ποιο πολυ θεωρητικα παρα πρακτικα!Μπηκα στο πειρασμο παντως και επικοινονησα μονο που δεν με εδειραν!Κρατησαν το τηλ και θα επικοινονησουν αυτοι ειπαν λογο φορτου εργασιας.....ελεος μια ερωτηση για το κοστος ηθελα να κανω! Έγινε επεξεργασία 19 Μαρτίου 2009 - jumaru82 Link to comment Share on other sites More sharing options...
jumaru82 19 Μαρτίου 2009 #8 Share 19 Μαρτίου 2009 Ακυρο το αρνητικο ποστ για την εξυπηρετηση!!!Μολις μιλησα μαζι τους!!Κοστος 165 ευρω για το μονοφασικο και 350 για το 3φασικο.Ο κυριος μου ειπε οτι εχει αμεσα αποτελεσματα και οτι πουλαει περισσοτερο απο οσο νομιζαν!Τωρα δεν ξερω τι υσχυει παντως η αληθεια ειναι οτι εχω προβληματιστη! Link to comment Share on other sites More sharing options...
pan 19 Μαρτίου 2009 #9 Share 19 Μαρτίου 2009 Λόγω ευκολιών που έχει το εναλλασσόμενο ρεύμα (δεν υπάρχουν μετασχηματιστές για το συνεχές κ.α.) χρησιμοποιούμε εναλλασσόμενο για να μεταφέρουμε ενέργεια. Επιπλέον χρησιμοποιούμε τριφασικό εναλλασσόμενο. Αυτό σημαίνει ότι το ρεύμα έχει μέτρο και γωνία, το ίδιο και η τάση. Οι νόμοι του Ohm ισχύουν όπως τους ξέρουμε με την προυπόθεση ότι οι αντιστάσεις που παρουσιάζουν οι πυκνωτές και τα πηνία λαμβάνονται ως μιγαδικές αντιστάσεις και κάνουμε μια απλή αντικατάσταση με 2 τύπους. Ως αποτέλεσμα όταν κάνουμε πράξεις με το ρεύμα ή την τάση και κάποια συσκευή μεταβάλλεται και η γωνία του ρεύματος ή της τάσης αντίστοιχα. Βάσει αυτών: 1. Υπάρχουν 3 είδη ισχύος: Ενεργός P, Άεργος Q και μιγαδική S. 2. Ισχύει ότι S=P+Q πάντα. 3. Οι γραμμές μεταφοράς της ΔΕΗ μπορούν να μεταφέρουν (ανάλογα με διατομή, μήκος κλπ) ένα ορισμένο ποσό μιγαδικής ισχύος S. 4. Όλες οι συσκευές επειδή δεν αποτελούνται μόνο από απλές αντιστάσεις που υπακούουν στον νόμο του Ohm προσθέτουν ή αφαιρούν κάποια γωνία φάσης. Όσες περιέχουν πηνία λέμε ότι έχουν επαγωγικό χαρακτήρα και αυξάνουν την γωνία φάσης. Αντίθετα όσες περιέχουν πυκνωτές, έχουν χωρητικό χαρακτήρα και μειώνουν την γωνία φάσης. 5. Όταν αυξάνει η γωνία φάσης αυξάνει η άεργος ισχύς. Δεδομένου ότι η γραμμή μεταφοράς μπορεί να μεταφέρει ένα σταθερό γνωστό ποσό της S και ότι S=P+Q καταλαβαίνουμε ότι όσο αυξάνει η Q η γραμμή μεταφοράς θα μας φέρει λιγότερη ενεργό ισχύ, δηλαδή λιγότερη εκμεταλλεύσιμη ισχύ. Αυτό το πραγματάκι υποτίθεται ότι μειώνει την γωνία του ρεύματος, δηλαδή μειώνει την Q, άρα τελικά μας έρχεται περισσότερη ενεργός ισχύς σπίτι μας. Δεν είναι περίεργο, εργοστάσια ή άλλες εγκαταστάσεις που καταναλώνουν πολύ έχουν διατάξεις αντιστάθμισης υποχρεωτικά από τη ΔΕΗ για να μην επιβαρύνουν το δίκτυό της. Αλλά μέχρι σήμερα νόμιζα ότι εμείς οι απλοί καταναλωτές δεν αυξάνουμε τόσο την γωνία. Ελπίζω να βοήθησα. Σωστος Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΣΤΑΜΑΤΗΣ 19 Μαρτίου 2009 #10 Share 19 Μαρτίου 2009 Εγω αυτο που ξέρω στη πράξη είναι οτι σε εγκαταστάσεις που η κύρια κατανάλωση ήταν από λάμπες φθορίου έπεσε ο λογαριασμός στη ΔΕΗ κατά 30% όταν τοποθετήθηκαν πυκνωτές . Link to comment Share on other sites More sharing options...
pan 19 Μαρτίου 2009 #11 Share 19 Μαρτίου 2009 Εγω αυτο που ξέρω στη πράξη είναι οτι σε εγκαταστάσεις που η κύρια κατανάλωση ήταν από λάμπες φθορίου έπεσε ο λογαριασμός στη ΔΕΗ κατά 30% όταν τοποθετήθηκαν πυκνωτές . Mε αυτο τον τροπο βελτιωθηκε το συνφ της εγκαταστασης με αποτελεσματα την μειωση του λογαριασμου οπως προειπες και εχεις μεγαλυτερα αποτελεσματα αν οι συσκευες ειναι μηχανες και κινητηρες και λιγοτερο κερδος αν ειναι ωμικο φορτιο(λαμπες φορτιου) Link to comment Share on other sites More sharing options...
akkornteon 19 Μαρτίου 2009 #12 Share 19 Μαρτίου 2009 Επομένως το αν συμφέρει κάποιον καταναλωτή εξαρτάται κυρίως από τι συσκευές έχει. Για να δούμε τι θα γίνει.. Θα έχει επιτυχία; Link to comment Share on other sites More sharing options...
filrou 19 Μαρτίου 2009 Author #13 Share 19 Μαρτίου 2009 Δεν μπορώ να πω πως κατάλαβα πολλά. Αυτό που κατάλαβα με απλα λόγια είναι πως υπάρχουν καλώδια με συγκεκριμένη χωρητικότητα που "κουβαλάνε" "Χρήσιμο" & "Άχρηστο" ρεύμα. Πως η ΔΕΗ υποχρεώνει κάποιες επιχειρήσεις να το βάλουν για να εξοικονομούνε bandwidth λόγο του απαρχαιωμένου δυκτίου και πως αυτό τώρα διατίθεται προς το κοινό. Αν υποθέσουμε ότι μιλάμε για τις κοινές συσκευές που έχει ένα σπίτι (Κουζίνα, πλυντήρια, PC, τηλεοράσεις, λάμπες κτλ) και για να το κάνουμε λίγο πιο σύνθετο ένα ενυδρείο με όλα τα παρελκόμενα του υπάρχει περίπτωση να κάνει αυτά που λέει? Τελικά που το συνδέεις σε κάποια πρίζα ή θέλει εγκατάσταση στην παροχή του σπιτιού? Link to comment Share on other sites More sharing options...
akkornteon 19 Μαρτίου 2009 #14 Share 19 Μαρτίου 2009 μια χαρά τα κατάλαβες όλα! οι συσκευές που μειώνουν το χρήσιμο φορτίο είναι αυτές που περιέχουν πηνία, δηλαδή κινητήρες όπως το πλυντήριο, ή τα ανεμιστηράκια του pc ή την προπέλα του φίλτρου σου. μάλλον δεν θέλει εγκατάσταση, απλά το παρεμβάλλεις στο σπίτι σου μετά την παροχή πριν τις συσκευές. Αλλά ίσως να μην έχει τόση σημασία που θα μπει, όπως το φαντάζομαι εγώ. Φοιτητής είμαι ακόμη βέβαια, μπορεί να κάνω και λάθος! Link to comment Share on other sites More sharing options...
filrou 19 Μαρτίου 2009 Author #15 Share 19 Μαρτίου 2009 μια χαρά τα κατάλαβες όλα!οι συσκευές που μειώνουν το χρήσιμο φορτίο είναι αυτές που περιέχουν πηνία, δηλαδή κινητήρες όπως το πλυντήριο, ή τα ανεμιστηράκια του pc ή την προπέλα του φίλτρου σου. μάλλον δεν θέλει εγκατάσταση, απλά το παρεμβάλλεις στο σπίτι σου μετά την παροχή πριν τις συσκευές. Αλλά ίσως να μην έχει τόση σημασία που θα μπει, όπως το φαντάζομαι εγώ. Φοιτητής είμαι ακόμη βέβαια, μπορεί να κάνω και λάθος! Λίγο πολύ μιλάμε για τις περισσότερες συσκευές σε ένα σπίτι. Άμα βάλω προπέλα στις MH πιανει ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest aquarius 19 Μαρτίου 2009 #16 Share 19 Μαρτίου 2009 (edited) Πολύ ενδιαφέρον thread παιδιά και μπόλικη γνώση! Μπράβο σε όλους σας!!! Τα κλιματιστικά και τα ψυκτικά των ενυδρείων που εντάσσονται? Στις μηχανές (μοτέρ)? Πάντως, αν αυτή η λύση λειτουργεί στη πράξη, τότε και 5-10% εξοικονόμηση ρεύματος να πετυχαίνουμε νομίζω ότι δεν είναι καθόλου άσχημα (είναι σα να ακυρώνουμε την αύξηση της ΔΕΗ) και η απόσβεση της "επένδυσης" είναι αμεσότατη! Επίσης, φαίνεται να υπάρχει και η περιβαλλοντική πλευρά του θέματος, ε?!? Έγινε επεξεργασία 19 Μαρτίου 2009 - aquarius Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΣΤΑΜΑΤΗΣ 19 Μαρτίου 2009 #17 Share 19 Μαρτίου 2009 Τα κλιματιστικά και τα ψυκτικά των ενυδρείων που εντάσσονται? Στις μηχανές (μοτέρ)? Ναι , αλλα , φυσιολογικα πρεπει να εχουν επανω τους πυκνωτη , εκτος και εάν ειναι τίποτα "κινέζικα" με την ευρεια εννοια του ορου "κινεζικα". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest aquarius 19 Μαρτίου 2009 #18 Share 19 Μαρτίου 2009 Ναι , αλλα , φυσιολογικα πρεπει να εχουν επανω τους πυκνωτη , εκτος και εάν ειναι τίποτα "κινέζικα" με την ευρεια εννοια του ορου "κινεζικα". Μάλιστα..., οπότε λές ότι μάλλον έχει γίνει αυτή "η διόρθωση" στην ίδια τη συσκευή και δε θα έχουμε όφελος από την εγκατάσταση του "μαγικού κουτιού", σωστά? Υποθέτω, ότι τα κλιματιστικά "convertor" (ή κάπως έτσι... ) έχουν αυτό το πυκνωτή, έ? Λές και τα "CE" ηλεκτρικά-ηλεκτρονικά προϊόντα, να πληρούν αυτή τη προϋποθέση? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jumaru82 19 Μαρτίου 2009 #19 Share 19 Μαρτίου 2009 Καπως ετσι παει!!!Λοιπον αποφασισα να το παραγγηλω.....τωρα ή θα με παισουν κοτσο ή θα σας πω να κανετε και εσεις την αγορα! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest aquarius 20 Μαρτίου 2009 #20 Share 20 Μαρτίου 2009 Καπως ετσι παει!!!Λοιπον αποφασισα να το παραγγηλω.....τωρα ή θα με παισουν κοτσο ή θα σας πω να κανετε και εσεις την αγορα! Έχω αγοράσει, εδώ και 3 βδομάδες περίπου, ένα μαραφέτι που λέγεται " ενεργειακός μετρητής", το οποίο μετρά τη στιγμιαία και καταγράφει αξιόπιστα τη συνολική κατανάλωση kWh (κιλοβατώρα) των ηλεκτρικών συσκευών σε ένα σπίτι. Έχω συνδέσει πάνω του όλες τις συσκευές του reef και παρακολουθώ τη πραγματική κατανάλωση. Μήπως κάτι τέτοιο θα σε βοηθούσε να διαπίστωσεις στη πράξη και άμεσα, αν το άλλο "μαγικό κουτί" αποδίδει πραγματικά και επιτυγχάνει το στόχο του? Πώς αλλιώς θα μπορούσες να δείς αν πράγματι κάνει δουλειά? Από το λογαριασμό της ΔΕΗ δε θα μπορείς να είσαι σίγουρος... Link to comment Share on other sites More sharing options...
filrou 20 Μαρτίου 2009 Author #21 Share 20 Μαρτίου 2009 Έχω αγοράσει, εδώ και 3 βδομάδες περίπου, ένα μαραφέτι που λέγεται " ενεργειακός μετρητής", το οποίο μετρά τη στιγμιαία και καταγράφει αξιόπιστα τη συνολική κατανάλωση kWh (κιλοβατώρα) των ηλεκτρικών συσκευών σε ένα σπίτι. Έχω συνδέσει πάνω του όλες τις συσκευές του reef και παρακολουθώ τη πραγματική κατανάλωση. Μήπως κάτι τέτοιο θα σε βοηθούσε να διαπίστωσεις στη πράξη και άμεσα, αν το άλλο "μαγικό κουτί" αποδίδει πραγματικά και επιτυγχάνει το στόχο του? Πώς αλλιώς θα μπορούσες να δείς αν πράγματι κάνει δουλειά? Από το λογαριασμό της ΔΕΗ δε θα μπορείς να είσαι σίγουρος... Θα μπορει να βγαλει συμπερασμα αν εχει την μειωση που λεει οτι κανει, αλλα σε βαθους χρονου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jumaru82 23 Μαρτίου 2009 #22 Share 23 Μαρτίου 2009 Η μετρησει της καταναλωσης μπορει να γινει και με μια αμπεροτσιμπιδα στο κεντρικο καλωδιο που ερχετε απο τη ΔΕΗ αυτο εχω σκοπο να κανω θα δω ποση καταναλωση εχω και μετα θα συνδεσω το μαραφετι απανω να δω τι πραγματικα θα γινει!Στοχος δεν ειναι η μειωση της καταναλωσης μονο του ενυδρειου αλλα και ολοι της οικιας!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
filrou 28 Απριλίου 2009 Author #23 Share 28 Απριλίου 2009 Τι εγινε τελικα καμια μετρηση ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest aquarius 19 Ιουνίου 2009 #24 Share 19 Ιουνίου 2009 Έχουμε κανένα νέο, φίλε jumaru82? το αγόρασες τελικά αυτό το "μαραφέτι"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
KATIR 1 Ιουλίου 2009 #25 Share 1 Ιουλίου 2009 εγω λεω θα κανει δουλεια και ξερω παρα πολλα για το συγκεκριμενο θα επερνα την αποκλειστηκοτητα του συγκεκριμενου στη θεσσαλονικη αλλα στραβωσε η δουλεια τεσπα πανρτως πιστευω πως ειναι καλο!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος