akkornteon 24 Σεπτεμβρίου 2008 #1 Share 24 Σεπτεμβρίου 2008 Καλησπέρα φίλε, ο λόγος που διαφωνείς μαζί μου είναι ότι βλέπεις το ενυδρείο σαν ένα δοχείο ενώ στην πραγματικότητα μπορεί να γίνει ένα ζωντανό ολοκληρωμένο οικοσύστημα (αν το φροντίζεις και του παρέχεις ό,τι χρειάζεται.) Έχοντας οργανισμούς σε αυτό και αναπαριστώντας τις συνθήκες διαβίωσής τους όσο πιο πιστά μπορείς δεν βάζεις τα ψάρια στο σαλόνι σου, αλλά στο οικοσυστηματάκι που έχεις φτιάξει, δηλαδή στο φυσικό τους περιβάλλον, το οποίο τυγχάνει να βρίσκεται στο σαλόνι. Μια όαση που βρίσκεται στην έρημο και φιλοξενεί οργανισμούς μπορείς να πεις ότι είναι αφύσικο; Όχι. Και όμως δεν κολλάει η όαση στην έρημο, όπως δεν κολλάνε τα ψάρια στο σαλόνι. Παρ' όλα αυτά και τα 2 είναι φυσικά περιβάλλοντα για τα ψάρια. Η μόνη διαφορά φίλε είναι ότι το ενυδρείο το φτιάχνω εγώ ενώ την όαση ή την κάθε λίμνη οι συνθήκες με την πάροδο του χρόνου. Εν ολίγοις τα ψάρια δεν ζουν 'αφύσικα΄στο σαλόνι σου, αλλά 'φυσικά' σε ένα ολοκληρωμένο οικοσύστημα που τοποθέτησες στο σαλόνι. Κάθε τι στα χέρια μας μπορεί να φέρει καλό ή κακό. Αν χρησιμοποιείς το ενυδρείο για να μαθαίνεις, να έρχεσαι κοντά με την φύση, να ευαισθητοποιήσαι εσύ και οι άλλοι, τότε μάλλον καλό κάνεις στη φύση. Αν το χρησιμοποιείς για μόστρα και διακοσμητικό, τότε ναι κάνεις κακό. Ο πληθυσμός μειώνεται γιατί δεν αλλάζουμε καταλύτες στα αυτοκίνητά μας κλπ κλπ. Και κάτι τελευταίο να μην ξεφεύγουμε.. Η φύση δεν κάνει 'κάτι' εύκολα. Η φύση απλά υπάρχει! Έτσι ανά τοποθεσίες διατηρούνται κάποιες συνθήκες σταθερές. Ως αποτέλεσμα πληθυσμοί οργανισμών που γουστάρουν αυτές τις συνθήκες πολλές φορές κατά τύχη εγκαθιστώνται στις τοποθεσίες αυτές και αναπαράγονται, ή ακόμη καλύτερα περνούν από πολλές τοποθεσίες και όπου ταιριάζουν καλύτερα μένουν-επιβιώνουν. Εμείς σε αυτό το hobby προσπαθούμε να αναπαριστήσουμε αυτές τις συνθήκες με όσο πιο φυσικό τρόπο μπορούμε ώστε να μην διαφέρει μια λίμνη από το ενυδρείο μας. Μικρογραφία της φύσης μπορείς να κάνεις βάζοντας σε ένα ενυδρείο των 10 ευρώ μόνο 2 ανούμπιες, ή σε μια γυάλα ένα φύκι που βρήκες στη θάλασσα και σου άρεσε. Με το σωστό αλάτι και φως ζει και βασιλεύει. Μικρογραφία είναι και μάλιστα όμορφη. Τα έξοδα έρχονται όταν αποφασίζουμε να μιμηθούμε ένα πιο περίπλοκο οικοσύστημα. Αλλά όπως παντού στη ζωή υπάρχουν ενυδρεία για κάθε βαλάντιο. Η φύση είναι φύση αλλά είναι και κάτι χειροπιαστό παντού γύρω. Αυπνίες, μπα.. διαβασμα για εξεταστική Γιάννης εδώ Link to comment Share on other sites More sharing options...
akkornteon 24 Σεπτεμβρίου 2008 Author #2 Share 24 Σεπτεμβρίου 2008 (edited) Επειδή είμαστε offtopic μάλλον δεν πρέπει να συνεχίσουμε! Απλά να ανακεφαλαιώσω: 1) Εγώ ολοκληρωμένο θεωρώ ένα σύστημα όταν μπορεί να λειτουργήσει χημικά όπως θα γινόταν αν ήταν στη φύση. Ενώ για σένα είναι ολοκληρωμένο μόνο όταν υπάρχουν οι κίνδυνοι από ασύμβατα ψάρια;! :ο 2) Δεν νομίζω να είχαν πρόβλημα οι άψυχες ανούμπιες.. δεν ξέρω.. είμαι γάιδαρος; 3) Ειλικρινά αν νιώθεις τόσες τύψεις που έχεις ενυδρείο τότε δεν θα έπρεπε να έχεις. Έγινε επεξεργασία 24 Σεπτεμβρίου 2008 - akkornteon Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 24 Σεπτεμβρίου 2008 #3 Share 24 Σεπτεμβρίου 2008 (edited) Λέμε οτι είμαστε χομπίστες, γιατί έχει πλάκα να έχεις ψαράκια, σωστά? σωστά... το μόνο σίγουρο! Λέμε οτι είμαστε φιλόζωοι ή ...οτι γινόμαστε με τον καιρό... αλλά αγαπάμε όλα τα ψάρια και τα άλλα ζώα ή μόνο τα δικά μας? Αν είμαστε πραγματικά φιλόζωοι, ξέρουμε τι κάνει έναν οργανισμό πολύ χαρούμενο ή μήπως δεν πειράζει και αν δεν είναι πολύ χαρούμενος?... Σκεφτείτε μια συνηθισμένη περίπτωση, 20 κοπαδόψαρα σε 50 λίτρα νερό και στη καλύτερη φυτά και κρυψώνες για να αράζουν... ποιός μου λέει οτι είναι το ίδιο με το να στήσεις μια κάμερα που να βλέπει 50 λίτρα νερό σε ένα ποταμάκι ή μια λιμνούλα? Θα το μάθουμε μόνο αν κάποιος ερευνητής το κάνει και μας το στείλει να ξεστραβωθούμε... αλλά νομίζω και τώρα μπορούμε να φανταστούμε αρκετές διαφορές. Ας πάμε σε μια άλλη περίπτωση, 400 λίτρα νερό... τι θα βάλει κάποιος? μικρά κοπαδόψαρα για να δει κάποιες συμπεριφορές πιό κοντά στο φυσικό? όοοχι... όσκαρ, πιράνια, δίσκους και αφρικάνες δηλαδή πάλι η αναλογία ψαριού-λίτρων είναι η ίδια οπότε πάλι η ίδια συμπεριφορά... βόλτα γύρω-γύρω, βουτιά στο φαι όταν πέσει, ύπνος και ζευγαρώματα με μειωμένες επιλογές συντρόφου. Έστω οτι ξέρουμε ακριβώς τι κάνει ένα ψάρι χαρούμενο και έχουμε χρόνο και φράγκα για να του το προσφέρουμε, το ψαράκι που το βρίσκουμε? Πόσοι παραγγέλνουν άγρια και τελικά τα άγρια και η φύση τι έχουν να κερδίσουν? Στο θέμα ζευγαρώματος βρίσκω ένα ενδιαφέρον αλλά... ποιός ξέρει τι παίζει με αιμομιξία, ποιός ξέρει τι ψάρια αναπαράγει? και ακόμα και αν είναι άγρια που θα καταλήξουν τα μικρά? στον Αμαζόνιο για ενίσχυση του πληθυσμού? δεν νομίζω... Θα ασχοληθεί κάποιος με τη διατήρηση της καθαρότητας του άγριου ψαριού που αναπαρήγαγε και θα φροντίσει να μην καταλήξουν οι επόμενες γενιές να εκφυλιστούν από αιμομιξία? Βλέπω αποτέλεσμα αναπαραγωγής σκαλαριών και τα μικρά βγαίνουν άλλα αντ' άλλων... ποιός θα μου πει αν είναι σωστό? Ψάρια που ξεχνάνε πως γίνεται το ζευράρωμα και το μεγάλωμα των μικρών τους...ΨΑΡΙΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΧΑΣΕΙ ΤΟ ΕΝΣΤΙΚΤΟ ΤΟΥΣ! Ψάχνω τόσο καιρό για το θέμα της ομομεικτικής κατάπτωσης (αποτέλεσμα επαναλαμβανόμενης αιμομιξίας) και καταλήγω οτι ισχύουν διαφορετικά πράγματα σε κάθε είδος, τρέχα γύρευε... Για να μην μιλάω στον αέρα κοιτάχτε αυτό, λέει οτι τα χρώματα των κιχλίδων που διατηρούμε στα ενυδρεία τείνουν να ξεθωριάσουν λόγω λάθος ή και απώλεια τεχνικών αναπαραγωγής και αιμομιξίας. Άρα τελικά η φύση τι κερδίζει από το χόμπυ? Ευαίσθητους χομπίστες? Αλήθεια η ευαισθησία που αναπτύσσουμε καταπραύνει την καταστροφή της φύσης από το εμπόριο αγρίων ζώων? Μειώνει τους θανάτους των ψαριών κατά τη μεταφορά (ρωτήστε το ποσοστό επιβίωσης των ψαριών από τον εκτροφέα ή το ποτάμι-λίμνη μέχρι το ενυδρείο σας...) Μειώνεται η μόλυνση του περιβάλλοντος? Η καταστροφή του Αμαζονίου? Αν είχαμε τους τελευταίους δίσκους του αμαζονίου στο ενυδρείο μας θα ήμασταν χαρούμενοι που μπορεούμε να τους βλέπουμε? Σαν ζωντανή τηλεόραση? Ξέρετε πότε θα κέρδιζε η φύση και οι επόμενες γενιές? Αν οργανώναμε αναπαραγωγές απειλούμενων ειδών και ενισχύαμε τον αριθμό τους, αν οργανώναμε όλοι οι on-line χομπίστες αντιδράσεις για την προστασία των συστημάτων που τόσο λέμε οτι αγαπάμε! Ένα ενυδρείο με φυτά και μερικά ντοκυμαντερ φτάνουν και περισσεύουν για την ανάπτυξη του οικολογικού μας ενστίκτου όλα τα άλλα είναι απλά και μόνο εγωισμός και το καταλαβαίνουμε από το κενό που δημιουργείτε μέσα μας και το καλύπτουμε παίρνοντας και άλλα ψάρια, πιο δύσκολα και πιό σπάνια για να νιώθουμε ξεχωριστοί... Φυσικά όλα αυτά μας κάνουν να αισθανόμαστε άβολα γιατί αυτό το κάνουν πολλοί και όλοι νιώθουν καλά με αυτό, μας βγάζει από το άγχος της καθημερινότητας ε?... ή μήπως ή φύση θα πληρώσει και για το άγχος μας? Γιατί η φύση μας ανήκει έτσι?... εμείς έχουμε σημασία, εμείς, το σαλόνι μας, τα ψαράκια μας και η ηρεμία μας και όχι οι δίσκοι μακριά στον Αμαζόνιο... Δεν σας κρύβω οτι και εγώ νιώθω αυτό το γαργάλημα όταν βλέπω ένα όμορφο ψάρι που δεν είχα ποτέ στο ενυδρείο κάποιου φίλου ή κάποιου μαγαζιού... ακόμα μου βγαίνει το ένστικτο του χομπίστα και σκέφτομαι το ιδανικό ενυδρείο για αυτό και το καλύτερο σημείο στο σπίτι μου για να το απολαμβάνω... αλλά η σκέψη προχωράει μόνη της παρακάτω... και μετά τι? Που είναι η συνέχεια στον όμορφο κύκλο της ζωής? Που είναι επόμενες γενιές του ψαριού που θα συνεχίσουν να είναι όμορφες και ελεύθερες (?) Ο κύκλος της ζωής ξαφνικά μικραίνει και κόβεται για να χωρέσει σε μια γυάλα... γιατί εμείς δεν μπορούμε να τον δούμε όταν είναι μεγάλος και ολόκληρος... θέλουμε τον μικρό, φαύλο κύκλο... Ξέρετε τι ανακάλυψα πρόσφατα?... η ψυχική γαλήνη, η εξάλειψη του στρές και η ηρεμία, δεν προέρχονται από τα αναλώσιμα όπως το νέο ψαράκι, το νέο αυτοκίνητο και η νέα δουλειά αλλά από τα μόνιμα... και μόνιμο είναι η γνώση και η κατανόηση πρώτα του εαυτού μας και στη συνέχεια του συνόλου. Όταν δείτε χωρίς εγωισμό ποιό είναι το σωστό και το πράξετε, την ηρεμία που θα νιώσετε δεν θα την φτάνει ούτε ένα δωρεάν βιοτοπικό Αμαζονίου 2000 λίτρων με δίσκους, δωρεάν ρεύμα, νερό και συντήρηση από τον ίδιο τον ερευνητή που τους ανακάλυψε... και στις διακοπές! Προσωπικά ήμουν έτοιμος να εγκαταλείψω τα ενυδρεία αλλα ανακάλυψα οτι μπορώ να ασχοληθώ χωρίς βάρος συνείδησης με φυτά και γαρίδες, τα φυτά μόνο δίνουν απλόχερα και οι γαρίδες του εμπορίου είναι πλέον κλώνοι οπότε δεν νοείται εκφυλισμός... Τώρα ρίχτε μου! Δεν είμαι κανένας Γκουρού φιλόσοφος... σκέψεις προσωπικές είναι... Έγινε επεξεργασία 3 Ιανουαρίου 2009 - ΣΤΑΜΑΤΗΣ Link to comment Share on other sites More sharing options...
kostas3 24 Σεπτεμβρίου 2008 #4 Share 24 Σεπτεμβρίου 2008 (edited) Επειδή είμαστε offtopic μάλλον δεν πρέπει να συνεχίσουμε! Απλά να ανακεφαλαιώσω: 1) Εγώ ολοκληρωμένο θεωρώ ένα σύστημα όταν μπορεί να λειτουργήσει χημικά όπως θα γινόταν αν ήταν στη φύση. Ενώ για σένα είναι ολοκληρωμένο μόνο όταν υπάρχουν οι κίνδυνοι από ασύμβατα ψάρια;! :ο 2) Δεν νομίζω να είχαν πρόβλημα οι άψυχες ανούμπιες.. δεν ξέρω.. είμαι γάιδαρος; 3) Ειλικρινά αν νιώθεις τόσες τύψεις που έχεις ενυδρείο τότε δεν θα έπρεπε να έχεις. δε νομιζω να ειμαστε offtopic απλα συζηταμε.. μην παρεξηγεις οταν λεω οτι τρωγονται τα ψαρια. και ποτε δεν ειπα οτι ενα συστημα ειναι ολοκληρωμενο μονο οταν υπαρχουν οι κινδυνοι. Μονος σου ειπες το λαθος που θελω να τονισω. Ενώ για σένα είναι ολοκληρωμένο μόνο όταν υπάρχουν οι κίνδυνοι από ασύμβατα ψάρια;! :ο στην φυση δεν υπαρχουν συμβατικα η ασυμβατα ψαρια. στην φυση ο δυνατοτερος επιβιωνει... στην φυση ολα ειναι συμβατα. αν τα γκουραμι (το χαβα μου εγω με τα γκουραμι... ) αποτελουν τροφη για καποια αλλα ψαρια δεν συμαινει οτι ειναν ασυμβατα. συμαινει οτι το συστημα ειναι μαλλον ισοροπιμενο (δυσκολευομαι να φανταστω τα γκουραμι στην κορυφη της τροφικης αλυσιδας.κατι που ειναι εφικτο σε ενα ενυδρειο, αλλα ποτε στην φυση) ξερεις γιατι υπαρχει αυτο? το οτι ο δυνατοτερος επιβιωνει δηλαδη...Γιατι στην φυση υπαρχει ο Σπαρτιατισμος. Τα αδυναμα ψαρια (τα αδυναμα γονιδια δηλαδη) πεθαινουν. αρα η επομενη γεννα θα φερει στην ζωη υγειης και δυνατους οργανισμους. οχι καχεκτικους και αρρωστους. αν δεν ισχυε αυτο τοτε τα μισα ψαρια θα ηταν 'κουτσά' δεν εισαι καθολου γαιδαρος , ισα ισα φιλε μου. απλα οι ανουμπιες δεν εχουν ουτε το χωρο ουτε την ευκαιρια να αυξηθουν σε 30 λιτρα νερο... εστω και να αυξιθουν, υπαρχουν ορια. αυτα τα ορια λεγονται τζάμια... τυψεις δεν εχω. κατεχω ενυδρειο. κανω οτι μπορω για τα ψαρια μου , αλλα δεχομαι οτι ειμαι μερος του προβληματος φιλικα παντα κωστας Έγινε επεξεργασία 24 Σεπτεμβρίου 2008 - kostas3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kostas3 24 Σεπτεμβρίου 2008 #5 Share 24 Σεπτεμβρίου 2008 (edited) Καλά ντε! μη βαράς! Τα σηματάκια είναι γαλόνια (ενυδρειακά όχι στρατιωτικά... ) ,πάνε μαζί με τα κουτάκια και δείχνουν την προϋπηρεσία σου στο ΑΖ, τα άλλα σημαδάκια κάτω-κάτω δείχνουν πόσο κακό παιδί ήσουν και αν θα σου φέρει ο Αϊ Βασίλης δώρο ή αν είσαι έτοιμος να φας σουτ γιατί τη σπάς στους υπόλοιπους... Λοιπόοον, είσαστε έτοιμοι... αρχίζω: Λέμε οτι είμαστε χομπίστες, γιατί έχει πλάκα να έχεις ψαράκια, σωστά? σωστά... το μόνο σίγουρο! Λέμε οτι είμαστε φιλόζωοι ή ...οτι γινόμαστε με τον καιρό... αλλά αγαπάμε όλα τα ψάρια και τα άλλα ζώα ή μόνο τα δικά μας? Αν είμαστε πραγματικά φιλόζωοι, ξέρουμε τι κάνει έναν οργανισμό πολύ χαρούμενο ή μήπως δεν πειράζει και αν δεν είναι πολύ χαρούμενος?... Σκεφτείτε μια συνηθισμένη περίπτωση, 20 κοπαδόψαρα σε 50 λίτρα νερό και στη καλύτερη φυτά και κρυψώνες για να αράζουν... ποιός μου λέει οτι είναι το ίδιο με το να στήσεις μια κάμερα που να βλέπει 50 λίτρα νερό σε ένα ποταμάκι ή μια λιμνούλα? Θα το μάθουμε μόνο αν κάποιος ερευνητής το κάνει και μας το στείλει να ξεστραβωθούμε... αλλά νομίζω και τώρα μπορούμε να φανταστούμε αρκετές διαφορές. Ας πάμε σε μια άλλη περίπτωση, 400 λίτρα νερό... τι θα βάλει κάποιος? μικρά κοπαδόψαρα για να δει κάποιες συμπεριφορές πιό κοντά στο φυσικό? όοοχι... όσκαρ, πιράνια, δίσκους και αφρικάνες δηλαδή πάλι η αναλογία ψαριού-λίτρων είναι η ίδια οπότε πάλι η ίδια συμπεριφορά... βόλτα γύρω-γύρω, βουτιά στο φαι όταν πέσει, ύπνος και ζευγαρώματα με μειωμένες επιλογές συντρόφου. Έστω οτι ξέρουμε ακριβώς τι κάνει ένα ψάρι χαρούμενο και έχουμε χρόνο και φράγκα για να του το προσφέρουμε, το ψαράκι που το βρίσκουμε? Πόσοι παραγγέλνουν άγρια και τελικά τα άγρια και η φύση τι έχουν να κερδίσουν? Στο θέμα ζευγαρώματος βρίσκω ένα ενδιαφέρον αλλά... ποιός ξέρει τι παίζει με αιμομιξία, ποιός ξέρει τι ψάρια αναπαράγει? και ακόμα και αν είναι άγρια που θα καταλήξουν τα μικρά? στον Αμαζόνιο για ενίσχυση του πληθυσμού? δεν νομίζω... Θα ασχοληθεί κάποιος με τη διατήρηση της καθαρότητας του άγριου ψαριού που αναπαρήγαγε και θα φροντίσει να μην καταλήξουν οι επόμενες γενιές να εκφυλιστούν από αιμομιξία? Βλέπω αποτέλεσμα αναπαραγωγής σκαλαριών και τα μικρά βγαίνουν άλλα αντ' άλλων... ποιός θα μου πει αν είναι σωστό? Ψάρια που ξεχνάνε πως γίνεται το ζευράρωμα και το μεγάλωμα των μικρών τους...ΨΑΡΙΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΧΑΣΕΙ ΤΟ ΕΝΣΤΙΚΤΟ ΤΟΥΣ! Ψάχνω τόσο καιρό για το θέμα της ομομεικτικής κατάπτωσης (αποτέλεσμα επαναλαμβανόμενης αιμομιξίας) και καταλήγω οτι ισχύουν διαφορετικά πράγματα σε κάθε είδος, τρέχα γύρευε... Για να μην μιλάω στον αέρα κοιτάχτε αυτό, λέει οτι τα χρώματα των κιχλίδων που διατηρούμε στα ενυδρεία τείνουν να ξεθωριάσουν λόγω λάθος ή και απώλεια τεχνικών αναπαραγωγής και αιμομιξίας. Άρα τελικά η φύση τι κερδίζει από το χόμπυ? Ευαίσθητους χομπίστες? Αλήθεια η ευαισθησία που αναπτύσσουμε καταπραύνει την καταστροφή της φύσης από το εμπόριο αγρίων ζώων? Μειώνει τους θανάτους των ψαριών κατά τη μεταφορά (ρωτήστε το ποσοστό επιβίωσης των ψαριών από τον εκτροφέα ή το ποτάμι-λίμνη μέχρι το ενυδρείο σας...) Μειώνεται η μόλυνση του περιβάλλοντος? Η καταστροφή του Αμαζονίου? Αν είχαμε τους τελευταίους δίσκους του αμαζονίου στο ενυδρείο μας θα ήμασταν χαρούμενοι που μπορεούμε να τους βλέπουμε? Σαν ζωντανή τηλεόραση? Ξέρετε πότε θα κέρδιζε η φύση και οι επόμενες γενιές? Αν οργανώναμε αναπαραγωγές απειλούμενων ειδών και ενισχύαμε τον αριθμό τους, αν οργανώναμε όλοι οι on-line χομπίστες αντιδράσεις για την προστασία των συστημάτων που τόσο λέμε οτι αγαπάμε! Ένα ενυδρείο με φυτά και μερικά ντοκυμαντερ φτάνουν και περισσεύουν για την ανάπτυξη του οικολογικού μας ενστίκτου όλα τα άλλα είναι απλά και μόνο εγωισμός και το καταλαβαίνουμε από το κενό που δημιουργείτε μέσα μας και το καλύπτουμε παίρνοντας και άλλα ψάρια, πιο δύσκολα και πιό σπάνια για να νιώθουμε ξεχωριστοί... Φυσικά όλα αυτά μας κάνουν να αισθανόμαστε άβολα γιατί αυτό το κάνουν πολλοί και όλοι νιώθουν καλά με αυτό, μας βγάζει από το άγχος της καθημερινότητας ε?... ή μήπως ή φύση θα πληρώσει και για το άγχος μας? Γιατί η φύση μας ανήκει έτσι?... εμείς έχουμε σημασία, εμείς, το σαλόνι μας, τα ψαράκια μας και η ηρεμία μας και όχι οι δίσκοι μακριά στον Αμαζόνιο... Δεν σας κρύβω οτι και εγώ νιώθω αυτό το γαργάλημα όταν βλέπω ένα όμορφο ψάρι που δεν είχα ποτέ στο ενυδρείο κάποιου φίλου ή κάποιου μαγαζιού... ακόμα μου βγαίνει το ένστικτο του χομπίστα και σκέφτομαι το ιδανικό ενυδρείο για αυτό και το καλύτερο σημείο στο σπίτι μου για να το απολαμβάνω... αλλά η σκέψη προχωράει μόνη της παρακάτω... και μετά τι? Που είναι η συνέχεια στον όμορφο κύκλο της ζωής? Που είναι επόμενες γενιές του ψαριού που θα συνεχίσουν να είναι όμορφες και ελεύθερες (?) Ο κύκλος της ζωής ξαφνικά μικραίνει και κόβεται για να χωρέσει σε μια γυάλα... γιατί εμείς δεν μπορούμε να τον δούμε όταν είναι μεγάλος και ολόκληρος... θέλουμε τον μικρό, φαύλο κύκλο... Ξέρετε τι ανακάλυψα πρόσφατα?... η ψυχική γαλήνη, η εξάλειψη του στρές και η ηρεμία, δεν προέρχονται από τα αναλώσιμα όπως το νέο ψαράκι, το νέο αυτοκίνητο και η νέα δουλειά αλλά από τα μόνιμα... και μόνιμο είναι η γνώση και η κατανόηση πρώτα του εαυτού μας και στη συνέχεια του συνόλου. Όταν δείτε χωρίς εγωισμό ποιό είναι το σωστό και το πράξετε, την ηρεμία που θα νιώσετε δεν θα την φτάνει ούτε ένα δωρεάν βιοτοπικό Αμαζονίου 2000 λίτρων με δίσκους, δωρεάν ρεύμα, νερό και συντήρηση από τον ίδιο τον ερευνητή που τους ανακάλυψε... και στις διακοπές! Προσωπικά ήμουν έτοιμος να εγκαταλείψω τα ενυδρεία αλλα ανακάλυψα οτι μπορώ να ασχοληθώ χωρίς βάρος συνείδησης με φυτά και γαρίδες, τα φυτά μόνο δίνουν απλόχερα και οι γαρίδες του εμπορίου είναι πλέον κλώνοι οπότε δεν νοείται εκφυλισμός... Τώρα ρίχτε μου! Δεν είμαι κανένας Γκουρού φιλόσοφος... σκέψεις προσωπικές είναι... φιλε μου συμφωνω μαζι σου και πραγματικα εκπλησομαι με το ποσο ψαγμενος εισαι. οντως υπαρχει εκφυλισμος και αιμομυξια.θα διαβασω και για αυτο λιγακι, μου κινησες την περιεργια ειπες κατι την ηρεμια και την γαληνη που θα ενιωθα με ενα 2000 λιτρα ενυδρειο με δωρεαν συντηρηση?? δωστο μου εσυ και ας βγω και τρελος, δε με ενδιαφερει τιποτα!!! πολυ απλα γιατι απο ετσι θα γινομουν ετσι και να ξερετε πως με την πρωτη ευκαιρια θα ερθω να σας δω και απο κοντα! φιλικα κωστας Έγινε επεξεργασία 24 Σεπτεμβρίου 2008 - kostas3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
delta66 24 Σεπτεμβρίου 2008 #6 Share 24 Σεπτεμβρίου 2008 2) Δεν νομίζω να είχαν πρόβλημα οι άψυχες ανούμπιες.. μην εισαι σιγουρος γι'αυτο. υπαρχουν πολλα που δεν ξερεις μαλλον για τη νοημοσυνη των φυτων Link to comment Share on other sites More sharing options...
delta66 24 Σεπτεμβρίου 2008 #7 Share 24 Σεπτεμβρίου 2008 (edited) Και μια και επαναλαμβανεται λαθος μια λεξη πολυ σχετικη με το θεμα μας.... Καλυτερα να τη λεμε "ζωοφιλια" και εγωιστικα εμας "ζωοφιλους" Έγινε επεξεργασία 24 Σεπτεμβρίου 2008 - delta66 Link to comment Share on other sites More sharing options...
freedom 25 Σεπτεμβρίου 2008 #8 Share 25 Σεπτεμβρίου 2008 Λέμε οτι είμαστε χομπίστες, γιατί έχει πλάκα να έχεις ψαράκια, σωστά? σωστά... το μόνο σίγουρο! ................ Ο κύκλος της ζωής ξαφνικά μικραίνει και κόβεται για να χωρέσει σε μια γυάλα... γιατί εμείς δεν μπορούμε να τον δούμε όταν είναι μεγάλος και ολόκληρος... θέλουμε τον μικρό, φαύλο κύκλο... ...... Από τότε που άρχησα να ασχολούμε με το χόμπυ είχα τους ίδιους προβληματισμούς. Πόσο φιλόζωϊκό γενικότερα είναι το χόμπυ αυτό. Πάντα στο σπίτι είχα οτιδήποτε ζωντανό πουλιέται σε πετ σοπ από σκύλους μέχρι κουνέλια, από καναρίνια μέχρι άγριες χελώνες. Για τα περισσότερα μετάνιωσα γιατί πραγματικά δεν μπόρεσα να τους δώσω αυτό που έπρεπε. Το μόνο ζώο που δεν αισθάνομαι αυτούς τους προβληματισμούς είναι οι γάτες. Και αυτό επειδή μένω σε εξοχή. Εάν έμενα στην πόλη οι γάτες θα ήταν μέσα στο διαμέρισμα κλεισμένες. Τώρα γυρίζουν σε όλη την γειτονιά και έρχονται μόνο για φαϊ σπίτι. Βρίσκουν και από μόνες τους τροφή και επειδή μπορούν έτσι να είναι ανεξάρτηρτες από τον άνθρωπο ίσως διατυρούν από γενιά σε γενιά τα χαρακτηριστικά και τα ένστικτά τους. Η άποψή μου, για οτιδήποτε το κλείνεις σε μικρότερο χόρο απ'οτι ζει στην φύση και εξαρτάται από σένα η επιβίωσή του, έρχετε να ταυτιστεί με αυτή του Γιώργου πιο πάνω. Όποιος αγαπάει την φύση, θέλει και τα ζωντανά να τα βλέπει ευτυχισμένα στο φυσικό τους περιβάλλον και όχι φυλακισμένα. Όμως υπάρχει ένα ελαφρυντικό που εμένα με κάνει και συνεχίζω να έχω κάποια ζώα σπίτι μου όπως και τα ψάρια. Καταρχήν είμαι 100% αντίθετος με την εκτροφή ψαριών που πιάστηκαν απο την ΄φύση. Αυτό για μένα είναι έγκλημα. Εκτός ότι αφαιρείς σε πολλές περιπτώσεις ένα άτομο από σπάνιο είδος (αυτά έχουν την μεγαλύτερη ζήτηση), είναι σαν να παίρνεις ένα λιοντάρι και να το βάζεις να ζήσει στον κήπο σου ή στο σαλόνι σου. Είναι δυνατόν να είναι ετυχισμένο ένα άγριο ζώο που έχει συνηθίσει εδώ και τόσες γεννεές κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες τις οποίες ενωείτε δεν γνωρίζει κανένας μας 100% ακόμα και αυτοί που αποκαλούν με ευκολία το ενυδρείο τους βιοτοπικό ενοώντας βέβαια κατά 90% το πως φαίνεται οπτικά; Ο άνθρωπος δεν μπορεί να αναπαραστήσει την φύση ακόμα και σε ένα ψαγμένο βιοτοπικό που έχει στηθεί από τους καλύτερους ιχθιολόγους του πλανήτη μας. Το ελαφρυτνικό λοιπόν είναι ακριβώς αυτό που αναφέρεις Γιώργο. Ότι τα ψάρια και κατ'επέκταση και άλλα κατοικίδια που έχουμε στα σπίτια μας εκτός το ότι έχουν εκφυλιστεί όπως οι γαρίδες σου, τόσες γεννιές που είναι μακρυά από το φυσικό τους περιβάλλον αλλά πολλά από αυτά είναι και γεννετικά παραλαγμένα. Από την άλλη να μου πεις για ποιο λόγο να συντηρείς αυτήν την "καταστροφή" των φυσικών ειδών όντας ενυδρειόφυλος και αγοράζοντας αυτά τα ψάρια; Για τον ίδιο λόγο που ΄τρώς και κρέας χωρίς να σκέφτεσε σε τι απαράδεκτες συνθήκες μεγάλωσε και σε τι ακόμα πιο απαράδεκτες συνθήκες θανατώθηκε για να το φας εσυ και εγώ. Επίσης μην ξεχνάς ότι κάποια άλλα ψάρια τα τρώμε και είναι εκτός από νόστιμα και απαρραίτητα για στην διατροφική αλυσίδα του ανθρώπου! Εγώ έχω σαν χόμπυ και το ψάρεμα! ΄Και λέω τώρα καλύτερα για ένα ψάρι η λεκάνι η κατάψυξη ή το αγγίστρι και μετά η ασφυξία; Από την άλλη με πειράζει που βλέπω κάποιους που έχουν πυράνχας να τα ταϊζουν ζωντανά χρυσόψαρα. Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση όμως που θα είχε πραγματικά ενδιαφέρον να την κάνουμε Live! Κάποιος που μπαίνει στην διαδικασία λοιπόν να πάρει ψάρια στο σπίτι του η οποιοδήποτε ζωάκι πιστεύω ότι το κάνει επειδή όντως είναι φιλόζωος κατά μεγάλο ποσοστό τουλάχιστον. Απλά χρειάζετε να υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθησία - παιδεία σε θέματα που αφορούν την φύση και την καταστροφή της από τον άνθρωπο. Ο καθένας στον μικρόκοσμό του μπορεί να συμβάλει δεν χρειάζετε όλα να τα περιμένουμε από το κράτος. Ο ανυψιός μου 7 χρονών ξεγέννησε την σκιλίτσα του που απέβαλε ενώ η αδερφή μου έλειπε από το σπίτι και έτσι την έσωσε. Από μωρό μεγάλωσε μέσα στα ζώα. Τώρα είναι 10 χρονών και θέλει να γίνει λέει κτηνίατρος. Παρατηρεί τα ψάρια μου στο ενυδρείο με τις ώρες και μου ζητάει να βλέπει βίντεο από τον Αμαζώνιο για να δει πως ζούνε τα σκαλάρια μου στο φυσικό τους περιβάλον. Τα παραπάνω όμως δεν ανερούν το ότι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν το ακριβό τους ενυδρείο διακοσμητικό στοιχείο πολυτέλειας και το επιδικνυουν με καμάρι λέγοντας σε όποιον το βλέπει πρώτα πόσο το αγόρασαν ύστερα πόσο αγόρασαν το παπαγαλόψαρο και ύστερα πόσο κοστίζει το τελευταίο μοντέλο EHEIM φίλτρο τους. Για τα ψάρια, γνωρίζουν μόνο σε τι χρώματα υπάρχουν. Αυτούς μια φιλοζωϊκή κοινώτητα όπως αυτή εδώ αλλά και ο καθένας μας ξεχωριστά πιστεύω ότι πρέπει να προσπαθεί να τους ευαισθητοποιεί και να τους δείχνει τι σημαίνει πραγματικά να είσε φιλόζωος και ύστερα ενυδρειόφυλος. Συγνώμη για το μακρύ ποστ μου αλλά Γιώργο μου πάτησες το κουμπί... δεν φταίω εγώ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
kostas3 25 Σεπτεμβρίου 2008 #9 Share 25 Σεπτεμβρίου 2008 Ωραίες οι σκέψεις σου Σωτήρη. Μιάς και το ανέφερες θα ήθελα να σχολιάσω κάτι: Το θέμα άρχισε για την ευθανασία και μας απασχόλησε πολύ με ποιόν τρόπο τα ψάρια μας θα τα αποχαιρετήσουμε πιό ανώδυνα όταν είναι πλέον μη αναστρέψιμη η κατάστασή τους... αλήθεια όσοι ψαρεύουν εδώ μέσα τα ψαράκια πως τα θανατώνουν πριν τα φάνε? Μήπως όλοι εδώ μέσα δεν τρώμε ψάρια λόγω "ευαισθησίας"? Η μήπως ξαφνικά τα δικά μας ψάρια πονάνε περισσότερο από έναν τυχαίο σπάρο? Είναι ξεχωριστά επειδή είναι δικά μας? Επειδή είμαστε δεμένοι με αυτά? Φυσικά και τρώμε ψάρια γιατί και αυτό είναι στον όμορφο κύκλο της ζωής, η ενέργεια δεν μπορεί να μείνει στάσιμη, γι' αυτό είναι νόστιμα τα ψάρια για εμάς, γιατί είναι σχεδιασμένα για να τα τρώμε, χωρίς καθόλου τύψεις, μόνο απόλαυση! Η φύση δεν τελειώνε με τον θάνατο, θα πεθάνει κάτι για να γεννηθεί κάτι άλλο, η δημιουργία συνεχίζεται... Οπότε πόσα μπορούμε να κάνουμε για τον πόνο των οργανισμών κατά τη θανάτωση? Γίνεται όλοι οι ψαράδες να κυνηγάνε τα ψάρια με γαρυφαλέλαιο και πάγο για να "τα βάλουν για ύπνο"? Από την άλλη είναι σωστό να τα βασανίζουμε για πλάκα ή από αδιαφορία? Όπως βλέπουμε, πάλι φτάνουμε στην υπερβολή και στα δύο τις άκρα... η αλήθεια είναι συνήθως κάπου στη μέση. Εδώ έρχεται η ώρα, ως άνθρωποι να χρησιμοποιήσουμε σωστά αυτό που μας κάνει μοναδικούς, τον λόγο. Τι είναι σωστό, τι λάθος? Έχετε δεί στη φύση ένα ψάρι να τρώγεται? Δεν πονάει? Είναι πάντα ακαριαίος θάνατος? Είμαστε πιό σοφοί από τη φύση και θα εξαλείψουμε τον πόνο από τον κόσμο? Μήπως και ο πόνος είναι η φύση? Το βασανιστήριο όμως είναι η φύση? Βλέπουμε πουθενά ζωα σαδιστές? Βλέπουμε οτι με την παρατήρηση του κόσμου, μπορούμε να καταλάβουμε πως να φερθούμε και εμείς για να βρισκόμαστε σε συμφωνία με αυτόν, ούτε τύψεις, ούτε υπεροψία. Προσωπικά δεν θα επικεντρωθώ στον λιγότερο ανώδυνο θάνατο, ακόμα και νιώσει τον πόνο, όταν θα το θάψω στον κήπο μου και έλα λουλούδι θα ανθίσει από πάνω... τότε θα άξιζε όλη του η ζωή και όλος ο πόνος. Προσωπική μου λογική είναι να βλέπω το όλο και όχι ξεχωριστα τα επι μέρους. Την ιδια λογικη εχω και εγω φιλε μου, καλητερα να βλεπουμε την φυση σαν συνολο παρα επιμερους τμηματα (ενυδρειο πχ) . Οπως ειπα ειμαι απο κερκυρα, τι αλλο χομπυ νομιζετε πως εχω? ψαρεμα. απο πολυ μικρος ασχολουμε με το ψαρεμα. αν ερθει καποιος να μου πει να θανατωνω τα ψαρια με γαριφελαιο θα τον πω τρελο. ο λογος ειναι πως ψαρεμα παω οχι για να σκοτωσω και να ικανοποιησω τα δολοφονικα μου ενστικα αλλα για να φαω τα ψαρια που πιανω. οπως πολυ ευστοχα παρατηρησες τα ζωα πολλες φορες υποφερουν οταν τρογονται απο αλλα.. καταδικαζω παντως την ασκοπη δολοφονια ζοων η τον βασανισμο τους. Το κινηγι ομως ειναι κινηγι. αλλο το να εκτρεφεις ζωα για να τα σφαξεις( εκει πρεπει να εξαληφεις τον πονο). Στο κινηγι πας για να σκοτωσεις, για να βρεις τροφη, παντα ετσι ηταν θα ειναι και θα πρεπει να ειναι, γιατι αλλιος δεν ειναι κινηγι. εγω αυτο που προσπαθω να κανω οταν παω ψαροντουφεκο ειναι να πετυχω τα ψαρια στο κεφαλι σκοτωνοντας τα ακαριαια. και ποτε δε σκοτωνο μικρα ψαρια ο ανθρωπος λοιπον ενα 'ζωο' ειναι, στα χαρτια της φυσης τουλαχιστον...αρα σε οτι αφορα το κινηγι και το φαγητο γιατι να διαφερουμε απο τα αλλα ζωα? εξαλου κομματι της φυσης ειμαστε και εμεις. η μηπως εφοσων ειμαστε νοημοντα ζωα (αρα δεν ειμαστε ζωα) πρεπει να χρησιμοποιουμε την εφοιηα μας και να εφαρμοζουμε την παιδεια μας? προσωπικα πιστευω στο δευτερο. απλα γιατι ετσι ειμαστε πρικοισμενοι οπως λοιπον η τιγρης χρησιμοποιει τα νυχια της γιατι αυτα της εχει δωσει η φυση, ετσι και εμεις πρεπει να κανουμε με το μυαλο/νοημοσινη μας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 25 Σεπτεμβρίου 2008 #10 Share 25 Σεπτεμβρίου 2008 Δηλαδή το ψάρι που το έχουμε στο ενυδρείο μας δικαιούται καλλίτερη μεταχείριση από τα άγρια που ζουν στην φύση; Όχι βέβαια. Ερώτημα 1: Ζουν τα ψάρια καλλίτερα στην φύση από ότι στο ενυδρείο. Απλά όχι. Ερώτημα 2: Ζουν τα ψάρια στο ενυδρείο καλλίτερα από την φύση. Πάλη όχι. Στην ζωή δεν υπάρχει το τέλειο ούτε στους ανθρώπους ούτε και στα ζώα. Πολύ ισχυρίζονται ότι τα σκλαβώνουμε τα ψάρια μέσα στα ενυδρεία και ρωτώ υπάρχει τρόπος να αποδείξουμε αν το ψάρι αντιλαμβάνεται την σκλαβιά; Ο άνθρωπος σκέπτεται διαφορετικά από ότι τα ψάρια, μην απαιτούμε και περιμένουμε και τα ψάρια να σκέπτονται σαν εμάς. Υπάρχει το ρητό «καλλίτερα μιας ώρας ελεύθερης ζωής παρά σαράντα…» το ξέρεται όλοι. Ισχύει αυτό για τα ψάρια; Σας μεταφέρω λόγια του bhleher, Ερώτηση: μήπως σφάλουμε που φέρνουμε άγριους καρδινάλιους από την Βραζιλία μήπως κάνουμε κακό στην φύση; Απάντηση: στην φύση το 90% ζει μόλις ένα χρόνο και παραμένει πολύ πιο μικρόσωμο από αυτούς στα ενυδρεία μας. Όταν έρχεται η εποχή με της πλημύρες και φουσκώνουν τα νερά οι καρδινάλιοι απλώνονται σε μια τεράστια περιοχή. Όταν τα νερά υποχωρούν φανταστική αριθμοί από τα ψάρια εκφοβίζονται σε λακκούβες κτλ. Όπου ψοφούν ασφυκτικά ή φαγώνονται. Δεν τίθεται θέμα βλάβης στην φύση, βέβαια υπάρχουν και η εξαιρέσεις, ψάρια που είναι υπό εξαφάνιση, αλλά αυτά απαγορεύεται να εμπορεύονται άγρια. Μετά από αυτό παίζουν δυο πράγματα, ή αφήνουμε τα ψάρια στην φύση να ζήσουν 1 χρόνο γεμάτο στρες και κινδύνους από το συνεχή κυνηγητό μην φαγωθούν, ή τα περιορίζουμε στο ενυδρείο και σαν αντάλλαγμα του περιορισμού έχουν την ησυχία τους και ζουν μια πενταετία. Και ρωτώ αν θέσεις το ερώτημα στο ψάρι να διαλέξει ένα από τα δυο πιο θα διάλεγε; Ένα ερώτημα που δεν μπορεί να απαντηθεί. Εδώ έρχονται μερική και λένε «αφήστε την φύση να τα ρυθμίσει μόνη της» «κάθε παρέμβαση στην φύση κάνει κακό». Δηλαδή εμείς οι άνθρωποι δεν είμαστε κομμάτι της φύσης δεν δικαιούμαστε να παρεμβαίνουμε με τον τρόπο μας; Και επειδή τέθηκε έμμεσα και το θέμα της ευθανασίας έχω να πω τα εξής πολύ ευαισθησία έπεσε τελευταία για τα ψάρια, για το αν είναι σωστό να τα σκλαβώνουμε και αν είναι σωστό να τα θανατώνουμε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Σκεφτείτε και τα ψάρια που τρώμε πχ την σαρδέλα να την περικυκλώνουν με τα δίχτυα να την κυνηγούν να την στρεσάρουν να την βγάζουν έξω και να την αφήνουν να ψηφίσει από ασφυξία. Ή την μάχη που δίνει το ψάρι το οποίο πιάνεται στο αγκίστρι τη αγονία, τη πόνος, και στο τέλος το βγάζουμε έξω και το αφήνουμε να ψοφήσει, έτσι απλά από ασφυξία. Και μην νομίζετε ότι κατηγορώ τους ψαράδες γιατί και εγώ ψαράς είμαι (ερασιτέχνης) και με πετονιά και με ψαροντούφεκο. Ας δήξουμε την ευαισθησία μας σε άλλα θέματα πχ στα χιλιάδες ψάρια που πετιούνται από της τράτες και πεθαίνουν αργά πολύ αργά τα όποια βέβαια δεν είναι προς βρώση, άσκοπος θάνατος. Της καταστροφές που κάνουμε στην θάλασσα (μεγάλο θέμα τεράστια συζήτηση) κτλ. Και για να μην παρεξηγηθώ το ότι είμαι ψαράς και βάρβαρος, μην ξεχνάτε ήμαστε ζώα που παλεύουμε για την επιβίωση όπως τα λιοντάρια κτλ. Έχουμε ανοσία αισθημάτων απέναντι σε αυτό που θεωρούμε τροφή. Αν δεν είχαμε θα πεθαίναμε της πίνας έτσι απλά. Ας δήξουμε την ευαισθησία μας στους ανθρώπους, ήμαστε πρόθυμη να δώσουμε ένα κάρο λεφτά για ένα φάρμακο και να σώσουμε ένα ψάρι αξίας 2 ευρώ. Αλλά αν ένας συνάνθρωπος μας ζητήσει μισό ευρώ μας αφήνει αδιάφορους. Παράξενη άνθρωποι..., αποκτήσαμε ευαισθησίες πάνω από το φυσιολογικό εκεί που δεν πρέπει και γίναμε σκληρή εκεί που πρέπει. Αρκετά φιλοσόφησα πάω για φαεί, έχουμε σήμερα σφαγμένο, γδαρμένο, και κομμένο γουρούνι ψημένο στο τηγάνι (μπριζόλα). Link to comment Share on other sites More sharing options...
delta66 25 Σεπτεμβρίου 2008 #11 Share 25 Σεπτεμβρίου 2008 Δηλαδή το ψάρι που το έχουμε στο ενυδρείο μας δικαιούται καλλίτερη μεταχείριση από τα άγρια που ζουν στην φύση; Όχι βέβαια.... Διαφωνω. Το ψαρι μας προσφερει την ελευθερια του. Ας του προσφερουμε και μεις κατι καλυτερο.] ΥΓ Μολις τελειωσα και γω το φαγητο. Χειροτερα εγω. Μοσχαρι περασμενο απο μηχανη που το κανει "αλοιφη". Μακαροναδα με κυμα δλδ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
freedom 25 Σεπτεμβρίου 2008 #12 Share 25 Σεπτεμβρίου 2008 Ας δήξουμε την ευαισθησία μας στους ανθρώπους, ήμαστε πρόθυμη να δώσουμε ένα κάρο λεφτά για ένα φάρμακο και να σώσουμε ένα ψάρι αξίας 2 ευρώ. Αλλά αν ένας συνάνθρωπος μας ζητήσει μισό ευρώ μας αφήνει αδιάφορους. Παράξενη άνθρωποι..., αποκτήσαμε ευαισθησίες πάνω από το φυσιολογικό εκεί που δεν πρέπει και γίναμε σκληρή εκεί που πρέπει. Αρκετά φιλοσόφησα πάω για φαεί, έχουμε σήμερα σφαγμένο, γδαρμένο, και κομμένο γουρούνι ψημένο στο τηγάνι (μπριζόλα). Βλέπω ότι συμφωνούμε όλοι και καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Καλο είναι να είσε ευαίσθητος με τα ζώα που φροντίζεις στο σπίτι σου αλλα προέχουν σημαντικότερα θέματα που αφορούν την επιβίωση συνανρθόπων μας και της φύσης. Εγώ πιστεύω λοιπόν ότι το χόμπυ μας και γενικότερα η ζωοφιλία με την ένοια του κατοικίδιου βοηθάει στο να μας ευαισθητοποιεί στα παραπάνω σημαντικότερα θέματα και ιδιαίτερερα τα παιδιά. Γενικότερα είναι καλό οδιτήποτε κάνεις και έχει σχέση με τα ζώα αρκεί να μην παρεμβαίνεις στον κύκλο της φύσης. ΄ @all Σκέφτομαι να πάρω για κατοικίδιο ένα γουρουνάκι και ένα μοσχαράκι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΣΤΑΜΑΤΗΣ 3 Ιανουαρίου 2009 #13 Share 3 Ιανουαρίου 2009 Αυτο το θέμα προέκυψε μετά απο το διαχωρισμό των δημοσιεύσεων που έγιναν εδω http://www.aquazone.gr/forums/index.php?sh...=20433&st=0 Κάποιες άλες δημοσιεύσεις που ήταν εκτός θέματος και εκτός του νέου θέματος που δημιουργήθηκε διεγράφησαν . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος