PH-ΚΗ-σκληρότητα

[Caesars]

Mod note: H συζήτηση μεταφέρθηκε από εδώ: http://www.aquazone.gr/forums/index.php?showtopic=1113&st=60, καθώς εξειδικεύτηκε σε θέματα ισορροπίας PH-KH.

Το pH δεν κρασαρει λογω χαμηλης ανθρακικης σκληροτητας. Κρασαρει λογω αλλων παραγοντων, οπως υψηλη συγκεντρωση οργανικων αποβλητων στο ενυδρειο. Σ' αυτη την περιπτωση σε συνδυασμο με χαμηλη σκληροτητα, θα υπαρξει προβλημα. Απλα λοιπον φροντιζει κανεις να μην υπαρχουν οι αλλοι παραγοντες. Εγω εχω χαμηλη ανθρακικη (και γενικη) στο ενυδρειο για χρονια και το pH δεν εχει κρασαρει ποτε.

[istellas]

Το pH δεν κρασαρει λογω χαμηλης σκληροτητας. Κρασαρει λογω αλλων παραγοντων, οπως υψηλη συγκεντρωση οργανικων αποβλητων στο ενυδρειο. Σ' αυτη την περιπτωση σε συνδυασμο με χαμηλη σκληροτητα, θα υπαρξει προβλημα. Απλα λοιπον φροντιζει κανεις να μην υπαρχουν οι αλλοι παραγοντες. Εγω εχω χαμηλη ανθρακικη και γενικη στο ενυδρειο για χρονια και το pH δεν εχει κρασαρει ποτε.

9824[/snapback]

Mαρίνα θα ήθελα να αναφέρω τι γνωρίζω επί του θέματος κι αν κάνω λάθος να με διορθώσετε.

Απ' όσο γνωρίζω η γενική σκληρότητα δεν επηρεάζει το pH. Αλλά η ανθρακική σκληρότητα (κοινώς buffering) είναι αυτό που είναι υπεύθυνο για τη σταθεροποίηση του pH. Μια ασφαλής τιμή ανθρακικής σκληρότητας είναι 3,5-4. Με τιμές κάτω από 3 και την παροχή διοξειδίου του άνθρακα στο ενυδρείο, σε περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται σε φυτεμένα ενυδρεία, έχεις πολύ μεγάλες διακυμάνσεις στις τιμές του pH κατά τη διάρκεια ενός 24ώρου. Πολλές φορές η τιμή του pH μπορεί να πέσει και σε τιμές της τάξης του 5 αν η ανθρακική σκληρότητα είναι πολύ μικρή (1-2). Αυτό νομίζω είναι το pH crash που ανέφερα νωρίτερα. Δεν έχω εμπειρία σε περιπτώσεις που δεν χρησιμοποιείται διοξείδιο του άνθρακα. Αλλά φαντάζομαι ότι είναι σχεδόν το ίδιο (μόνο η συγκέντρωση αλλάζει) αφού και τα τυχόν πραγματικά φυτά που μπορεί να υπάρχουν εκλύουν διοξείδιο καθώς και οι ζωντανοί οργανισμοί (ψάρια, μαλάκια κ.α.). Άρα ύπαρξη διοξειδίου του άνθρακα πάντα υπάρχει σε ένα ενυδρείο, σε τιμές από 8-25 ppm, οπότε είναι και επικίνδυνες για χαμηλές τιμές kH.

Αυτό που αναφέρεις για crash λόγω οργανικών αποβλήτων και άλλων παραγόντων (αν μπορείς ανάφερέ μου μερικούς για να καταλάβω τι εννοείς), δεν το έχω ξαναακούσει. Μέχρι σήμερα ήξερα ότι υπεύθυνο για την πτώση της τιμής του pH σε ενυδρεία όπου η συγκέντρωση του διοξειδίου δεν είναι μηδενική οφειλόταν στο μεγαλύτερο ποσοστό στην τιμή της ανθρακικής σκληρότητας. Βέβαια φαντάζομαι ότι όταν μιλάμε για φυσιολογικές τιμές νερού εννοούμε αμμωνία=0, νιτρώδη=0, νιτρικά<20, Fe<0.5, Cu=0, PO4<0.5 κ.τ.λ. Όταν λες υψηλή συγκέντρωση οργανικών αποβλήτων τι εννοείς? πόσο υψηλή?

Ειλικρινά θα ήθελα να συζητήσουμε το θέμα όλοι μας, ώστε να δούμε τι πραγματικά οφείλεται για την πτώση του pH και σε πόσο ποσοστό οφείλονται αυτοί οι παράγοντες που προανέφερα.

Είμαι σίγουρος ότι μια τέτοια συζήτηση έχει πολλά να προσφέρει σε όλους μας. Συγνώμη αν κούρασα με το Post αυτό, αλλά πιστεύω ενδιαφέρει πολλούς από εμάς που έχουν την ίδια ή και αντίθετη άποψη με εμένα...

Ευχαριστώ

[ADONIS]

Γιαννη και εγω με τις λιγες γνωσεις (πολυ λιγες μπορω να πω) στο θεμα, λογω του γνωστου προβληματος του νερου στο ενυδρειο μου ασχοληθηκα λιγο και ειχα κι εγω την ιδια εντυπωση. Ηταν και ο κυριος λογος που ρωτησα μηπως ειναι επικινδυνο να κατεβει τοσο χαμηλα η ανθρακικη σκληροτητα.

Ειναι ενα θεμα που και εμενα με ενδιαφερει πολυ και καλο θα ηταν να ακουσουμε τα σχολια και των πιο ειδικων στο θεμα.

[Caesars]

Γιαννη μου δεν κανεις καθολου λαθος. Μαλιστα αυτη η συζητηση ειναι μια απο τις πιο βασικες αναμεσα σε χομπιστες. Γενικα, θεωρειται οτι η ανθρακικη σκληροτητα 3-4 ειναι μια "σιγουρη" σκληροτητα. Αλλα τι γινεται αν τα ψαρια σου προτιμουν πολυ μαλακο νερο?

Λιγο συνοπτικα βεβαια, αλλα η κατασταση εχει ως εξης: τα αρχικα pH ειναι συντμηση των λεξεων power of Hydrogen - και κατα συνεπεια το pH ειναι η μετρηση των ιοντων υδρογονου (H+) στο νερο. Αν υπαρξει αυξηση των ιοντων υδρογονου στο νερο (δηλαδη τα ιοντα δεν δεσμευονται σε αλλες ενωσεις) υπαρχει πτωση του pH (νερο οξινο). Αν υπαρξει μειωση των ιοντων υδρογονου αυτο αντιστοιχει με αυξηση του pH (δηλαδη το νερο γινεται αλκαλικο). Η ανθρακικη σκληροτητα (δηλαδη τα ανθρακικα ιοντα) κρατουν σταθερο το pH με το να ενωνονται με τα ιοντα υδρογονου και να μην τα αφηνουν να κυκλοφορουν ελευθερα, ενω, αν χρειαστει, σε διαφορετικο σταδιο, τα απελευθερωνουν.

Γι' αυτο λοιπον θεωρειται οτι μια απο τις ιδιοτητες της ανθρακικης σκληροτητας ειναι η "προστασια" της σταθεροτητας του pH. Αλλα για να κρασαρει το pH (δηλαδη να απελευθερωθουν αποτομα μεγαλες ποσοτητες ιοντων υδρογονου) πρεπει να υπαρξει καποιος λογος, δηλαδη καποια χημικη αντιδραση στο νερο. Χημικες αντιδρασεις μπορουν να συμβουν για πολλους λογους. Η προσθεση διοξειδιου που ανεφερες ειναι ενας λογος (ο οποιος ομως δεν ισχυει στην περιπτωση του Αδωνη, γιατι δεν εχει φυτα). Ο πιο βασικος ισως λογος, που δεν αποφευγεται σε ενα ενυδρειο, ειναι η παραγωγη οργανικων αποβλητων. Ο κυκλος του αζωτου (νιτροποιηση/ nitrification) αυξανει την ποσοτητα ελευθερων ιοντων υδρογονου στο νερο επειδη κατα την νιτροποιηση χρησιμοποιειται το οξυγονο μονο, οποτε τα ιοντα του υδρογονου παραμενουν ελευθερα και αρα, αυξανονται (υπο την εννοια της περιεκτικοτητας του νερου σε ελευθερα ιοντα υδρογονου). Με αποτελεσμα το pH να πεφτει.

Τωρα, αν η ανθρακικη σκληροτητα ειναι στα επιπεδα που αναφερεις, δηλαδη 3-4, μπορεις να εισαι σιγουρος ως χομπιστας οτι ακομα και αν υπαρξει μια σχετικα μεγαλη αυξηση των ελευθερων ιοντων υδρογονου στο νερο (και αρα επικειται πτωση του pH) υπαρχουν στο ενυδρειο ανθρακικα ιοντα σε ικανα επιπεδα ωστε να μεινει το pH σταθερο.

Αυτο που ειπα εγω εν προκειμενω (και οχι κατ΄αντιθεση σε αυτο που ειπες εσυ, αλλα σαν προσθεση) ειναι οτι μπορεις να επιτυχεις ακριβως την ιδια ισορροπια μεταξυ ανθρακικων ιοντων και ελευθερων ιοντων υδρογονου (γιατι περι αυτου προκειται), και κατα συνεπεια σταθεροτατο pH, αν εχεις χαμηλοτερη ανθρακικη σκληροτητα (1 -2 βαθμους) και απλα αποφευγεις τους λογους που αυξανουν τα ελευθερα ιοντα υδρογονου στο νερο (οπως η νιτροποιηση). Αυτο γινεται ευκολα ειτε με χαμηλοτερο στοκαρισμα του ενυδρειου, ειτε με συχνοτερες αλλαγες νερου και καθαρισμα του υποστρωματος, για παραδειγμα.

Υποψην οτι ολα αυτα ισχυουν εφοσον το νερο εχει ανθρακικη σκληροτητα 70ppm και ανω. Στα 70ppm και κατω το pH κρασαρει.

Τωρα, ως γνωστον, το καθε ενυδρειο ειναι ενα μινι συστημα και εχει τις δικες του ισορροπιες. Προσωπικα τουλαχιστον δεν εχω δει αρθρα που να αναφερουν συγκεκριμενα "ποσα" οργανικων αποβλητων και διοξειδιου (σε συνδυασμο) που να αντιστοιχουν σε αναλογη τιμη απαραιτητης ανθρακικης σκληροτητας. Και αυτο πιθανως γιατι δεν υπαρχει τροπος να μετρησουμε τα οργανικα αποβλητα. Συν τοις αλλοις, η ποσοτητα ελευθερων ιοντων υδρογονου στο νερο εξαρταται απο περισσοτερους απο εναν παραγοντες (συμπεριλαμβανωμενου και του αρχικου pH). Αυτο που συμβαινει, αν ενας χομπιστας θελει να κρατησει την ανθρακικη σκληροτητα σε χαμηλα επιπεδα ειναι συνεχεις μετρησεις και αλλαγες νερου (στην αρχη) ωστε να φτασει σε σημειο ισορροπιας. Και το σημειο ισορροπιας λογικο ειναι να διαφερει απο χομπιστα σε χομπιστα, εξαρτωμενου του τι εχει η προσθετει στο ενυδρειο του (απο χημικα, βιολογικο φορτιο κτλ). Λογικο ειναι, εαν εγω τωρα προσθεσω διοξειδιο του ανθρακα στο δικο μου ενυδρειο, για παραδειγμα, να αναμενω οτι πρεπει να ανεβασω λιγο την ανθρακικη μου σκληροτητα.

Aυτα σε γενικες γραμμες, γιατι το θεμα σηκωνει πολυ συζητηση. Ελπιζω να απαντησα στην ερωτηση

[MCH]

Η ανθρακική σκληρότητα (ΚΗ) δεν συνδέεται με την "σκληρότητα" του νερού (GH = γενική ή μόνιμη σκληρότητα) οπότε είναι δυνατόν να έχεις τελείως "μαλακό" νερό (GH=0) με οποιαδήποτε ανθρακική σκληρότητα.

Η ανθρακική σκληρότητα είναι αυτή που κρατάει το pH εντός ορίων και όσο ψηλώτερα είναι, τόσο μεγαλύτερη χωρητικότητα (αντοχή σε μεταβολές) έχει. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο για φυτεμένα ενυδρεία γιατί μπορούμε να επιτύχουμε ψηλές τιμές διοξειδίου και το pH να κυμαίνεται μεταξύ μικρών ορίων σε ημερήσια βάση και όπου το θέλουμε.

Για να υπολογίσετε πόσο διοξείδιο έχετε, με βάση το pH και την KH υπάρχει το παρακάτω απλό προγραμματάκι.. (το κατεβάζετε και το τροποποιείτε ανάλογα με τις δικές σας ανάγκες)

http://www.malawicichlidhomepage.com/aquai...h_software.html

Εννοείται, ότι καθορίζοντας δύο από τις παραμέτρους παίρνετε την τρίτη.

Εδώ μπορείτε να δείτε και σε ποιό εύρος τιμών pH και CO2 μπορείτε να κινηθείτε ανάλογα με το ΚΗ του νερού σας.

http://malawicichlidhomepage.com/aquainfo/malawi12.html

[Caesars]

Η ανθρακική σκληρότητα είναι αυτή που κρατάει το pH εντός ορίων και όσο ψηλώτερα είναι, τόσο μεγαλύτερη χωρητικότητα (αντοχή σε μεταβολές) έχει. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο για φυτεμένα ενυδρεία γιατί μπορούμε να επιτύχουμε ψηλές τιμές διοξειδίου και το pH να κυμαίνεται μεταξύ μικρών ορίων σε ημερήσια βάση και όπου το θέλουμε.

Γιωργο συμφωνω για τον ορισμο ανθρακικης και γενικης σκληροτητας - αυτο αλλωστε οπως ξερεις ειναι ενα πολυσυζητημενο θεμα (δηλαδη το αν η ανθρακικη σκληροτητα πρεπει καν να αναφερεται ως σκληροτητα - πολλοι προτεινουν αλκαλικοτητα). Αλλα η συζητηση δεν ειναι ακαδημαικη, αναφερομαστε σε ειδικη ερωτηση που εκανε ο Αδωνης, δηλαδη το αν θα κρασαρει το pH με ανθρακικη σκληροτητα 2-3. Η δικη μου αποψη ειναι οτι δεν θα κρασαρει εφοσον περιοριστουν οι λογοι που μπορει να ελευθερωσουν ιοντα H+ στο νερο.

Οσον αφορα στα επιπεδα kH στο νερο τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα - δηλαδη ανεβαζουμε το kH για να ειμαστε σιγουροι οτι το pH δε θα κρασαρει. Ως μια αλλη παραμετρο που πρεπει να λαμβανουμε υποψη μας παραθετω την εξης:

"These relationships are expressed in the familliar Chart with KH/pH and the amount of CO2 needed in solution to maintain a specific pH. The higher the amount of carbonates/bicarbonates in the aquarium, the more CO2 is needed to maintain a specific pH.

pH 6.0 6.2 6.4 6.6 6.8 7.0 7.2 7.4 7.6 7.8 8.0

.........___________________________________________________

KH

0.5 | 15 9.3 5.9 3.7 2.4 1.5 .93 .59 .37 .24 .15

1.0 | 30 18.6 11.8 7.4 4.7 3.0 1.7 1.2 .74 .47 .30

1.5 | 44 28 17.6 11.1 7.0 4.4 2.8 1.8 1.11 .70 .44

2.0 | 59 37 24 14.8 9.4 5.9 3.7 2.4 1.48 .94 .59

2.5 | 73 46 30 18.5 11.8 7.3 4.6 3.0 1.85 1.18 .73

3.0 | 87 56 35 22 14.0 8.7 5.6 3.5 2.2 1.40 .87

3.5 | 103 65 41 26 16.4 10.3 6.5 4.1 2.6 1.64 1.03

4.0 | 118 75 47 30 18.7 11.8 7.5 4.7 3.0 1.87 1.18

5.0 | 147 93 59 37 23 14.7 9.3 5.9 3.7 2.3 1.47

6.0 | 177 112 71 45 28 17.7 11.2 7.1 4.5 2.8 1.77

8.0 | 240 149 94 59 37 24 14.9 9.4 5.9 3.7 2.4

10. | 300 186 118 74 47 30 18.6 11.8 7.4 4.7 3.0

15. | 440 280 176 111 70 44 28 17.6 11.1 7.0 4.4

20. | 590 370 240 148 94 59 37 24 14.8 9.4 5.9

CO2 mg/liter

CO2 in excess of 40mg/liter is harmful to fish. Using this chart the alkalinity of the water from bicarbonates is balanced against a desired pH using CO2 to control the pH, making sure a unhealthy amount of CO2 is not called for.

(η αναφορα απο ΕΔΩ, η υπογραμμιση δικη μου). Οταν λοιπον εγω ΔΕΝ εχω διοξειδιο και δεν θελω διοξειδιο (λογω των αυξημενων απαιτησεων σε οξυγονο που εχουν τα γατοψαρα) τι κανω? Με pH 6,8 και ανθρακικη σκληροτητα 1,1 βασιζομαι στο διοξειδιο που παραγουν τα ψαρια με την αναπνοη τους ωστε να μενει το pH σταθερο.

[neon]

Το συμπέρασμα είναι λοιπόν ότι όλοι συμφωνούμε ότι οι χαμηλές τιμές στην ανθρακική σκληρότητα μπορούν να οδηγήσουν σε σκαμπανεβάσματα του PH και πιθανόν και σε PH crash.

Αυτό που πρέπει να διευκρινίσουμε, είναι ότι η Μαρίνα παραπάνω αναφέρεται σε ένα πολύ συγκεκριμένο, ισορροπημένο και ίσως "αποστειρωμένο" περιβάλλον (ενυδρείο), στο οποίο πολλοί παράγοντες οι οποίοι επηρεάζουν το PH δεν υπάρχουν. Αυτοί οι παράγοντες είναι ο φωτισμός, τα φυτά, η παροχή διοξειδίου του άνθρακα.

Η απουσία των παραπάνω παραγόντων δεν ευνοεί την ανάπτυξη της άλγης (η οποία δρα ουσιαστικά σαν φυτό) άρα ενός ακόμα παράγοντα που επηρεάζει σημαντικά επίσης τις παραμέτρους του νερού του ενυδρείο.

Το γεγονός ότι η όποια μεταβολή στο PH επέρχεται μόνο από την οξυγόνωση του νερού μέσω των φίλτρων και από την εκπνοή των ψαριών με δεδομένη τη απουσία buffering, αποτελεί κατά τη γνώμη μου σε μία πολύ εύθραυστη ισορροπία και απαιτεί πολύ προσοχή.

Νομίζω ότι το ασφαλέστερο για τον κάθε χομπίστα (νέο ή παλιό) είναι να διατηρεί την ΚΗ (ανθρακική σκληρότητα) σε τιμές μεγαλύτερες του 3 ή εάν χρησιμοποιεί TDS meter, άνω των 70ppm για να αποφεύγει τους κινδύνους που αναφέρονται παραπάνω.

[Caesars]

Το συμπέρασμα είναι λοιπόν ότι όλοι συμφωνούμε ότι οι χαμηλές τιμές στην ανθρακική σκληρότητα μπορούν να οδηγήσουν σε σκαμπανεβάσματα του PH και πιθανόν και σε PH crash.

Παροτι δεν ειναι λανθασμενο το συμπερασμα, πιστευω οτι θετει το θεμα σε αμφισβητουμενη βαση. Να σου το αντιστρεψω λοιπον: Οταν υπαρχουν υψηλοτερες τιμες στην ανθρακικη σκληροτητα ειναι σιγουρο οτι οτιδηποτε και να συμβει δεν θα κρασαρει το pH? Φυσικα και οχι!!!

Αυτό που πρέπει να διευκρινίσουμε, είναι ότι η Μαρίνα παραπάνω αναφέρεται σε ένα πολύ συγκεκριμένο, ισορροπημένο και ίσως "αποστειρωμένο" περιβάλλον (ενυδρείο), στο οποίο πολλοί παράγοντες οι οποίοι επηρεάζουν το PH δεν υπάρχουν. Αυτοί οι παράγοντες είναι ο φωτισμός, τα φυτά, η παροχή διοξειδίου του άνθρακα.

Μιχαλη μου παροτι σωστα παρατηρεις οτι στο ενυδρειο μου δεν χρησιμοποιειται φωτισμος (υπαρχει ομως) και παροχη διοξειδιου του ανθρακα (φυτα υπαρχουν) πρεπει να πω οτι σε αλλα ενυδρεια που ειχα κατα καιρους οι συνθηκες διεφεραν. Υπηρχε φωτισμος και πολλα φυτα, και η ανθρακικη μου ηταν στα ιδια επιπεδα. Συν τοις αλλοις το ενυδρειο μου ειναι μεν ισορροπημενο (και αυτο ακριβως πιστευω οτι συζηταμε, τις διαφορες ισορροπιες που μπορουν να επιτευχθουν σε ενα ενυδρειο) αλλα σιγουρα δεν ειναι "αποστειρωμενο".

Το γεγονός ότι η όποια μεταβολή στο PH επέρχεται μόνο από την οξυγόνωση του νερού μέσω των φίλτρων και από την εκπνοή των ψαριών με δεδομένη τη απουσία buffering, αποτελεί κατά τη γνώμη μου σε μία πολύ εύθραυστη ισορροπία και απαιτεί πολύ προσοχή.

Εδω δεν συμφωνουμε απολυτα. Κατα τη γνωμη μου το 3 η 3,5 σε ανθρακικη ΔΕΝ ειναι πανακεια και ΔΕΝ ειναι παντοτε απαραιτητο για να επιτευχθει σταθερο pH. Επιπλεον, οταν το νερο εχει ανθρακικη στο 1-2, δεν υπαρχει απουσια buffering, υπαρχει απλως χαμηλοτερο buffering απο την ανθρακικη. Υπαρχουν και αλλα buffers ομως στο νερο - η μπορουν να προστεθουν. H σταθεροτητα του pH μπορει να επιτευχθει με διαφορετικους τροπους και αυτοι εξαρτωνται απο τις υπολοιπες συνθηκες ενος ενυδρειου. Η προσοχη που αναφερεις οτι απαιτειται, απαιτειται και σε περιπτωσεις καλλιεργειας φυτων με τον αναλογο φωτισμο και παροχη διοξειδιου ανθρακα. Γι'αυτο και χρειαζεται ρυθμιση της παροχης, διαφορετικα το pH κρασσαρει, τα ψαρια δηλητηριαζονται κτλ. Και με κινδυνο να θεωρηθω οτι επαναλαμβανομαι, επιστρεφω στην θεση που πηρα εξ' αρχης επι του θεματος, δηλαδη οτι ο χομπιστας μπορει να δημιουργησει πληθωρα συνθηκων στο ενυδρειο του χωρις να κρασαρει το pH εφοσον ειναι εν γνωσει των ισορροπιων που πρεπει να κρατηθουν.

[istellas]

Να κάνω μια-δυο ερωτήσεις γιατί μπερδεύτηκα τώρα...

Γιαννη μου δεν κανεις καθολου λαθος. Μαλιστα αυτη η συζητηση ειναι μια απο τις πιο βασικες αναμεσα σε χομπιστες. Γενικα, θεωρειται οτι η ανθρακικη σκληροτητα 3-4 ειναι μια "σιγουρη" σκληροτητα. Αλλα τι γινεται αν τα ψαρια σου προτιμουν πολυ μαλακο νερο?

Η "μαλακότητα" του νερού δεν έχει να κάνει με την ανθρακική σκληρότητα, αλλά μόνο με τη γενική. Σωστά? Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι μπορείς να έχεις ακόμα και μηδενική τιμή GH αλλά το kH σου (π.χ. έχοντας προσθέσει σόδα, να είναι γύρω στο 4).

Τωρα, αν η ανθρακικη σκληροτητα ειναι στα επιπεδα που αναφερεις, δηλαδη 3-4, μπορεις να εισαι σιγουρος ως χομπιστας οτι ακομα και αν υπαρξει μια σχετικα μεγαλη αυξηση των ελευθερων ιοντων υδρογονου στο νερο (και αρα επικειται πτωση του pH) υπαρχουν στο ενυδρειο ανθρακικα ιοντα σε ικανα επιπεδα ωστε να μεινει το pH σταθερο.

Αυτο που ειπα εγω εν προκειμενω (και οχι κατ΄αντιθεση σε αυτο που ειπες εσυ, αλλα σαν προσθεση) ειναι οτι μπορεις να επιτυχεις ακριβως την ιδια ισορροπια μεταξυ ανθρακικων ιοντων και ελευθερων ιοντων υδρογονου (γιατι περι αυτου προκειται), και κατα συνεπεια σταθεροτατο pH, αν εχεις χαμηλοτερη ανθρακικη σκληροτητα (1 -2 βαθμους) και απλα αποφευγεις τους λογους που αυξανουν τα ελευθερα ιοντα υδρογονου στο νερο (οπως η νιτροποιηση). Αυτο γινεται ευκολα ειτε με χαμηλοτερο στοκαρισμα του ενυδρειου, ειτε με συχνοτερες αλλαγες νερου και καθαρισμα του υποστρωματος, για παραδειγμα.

Υποψην οτι ολα αυτα ισχυουν εφοσον το νερο εχει ανθρακικη σκληροτητα 70ppm και ανω. Στα 70ppm και κατω το pH κρασαρει.

Τώρα πάλι μπερδεύτηκα... 70 ppm αντιστοιχούν σε σε κάτι ελαφρά λιγότερο από 4 dH. Άρα μιλάμε για τιμές ανθρακικής πάνω από 3.5 που λέγαμε προηγουμένως. Σωστά?

Παροτι δεν ειναι λανθασμενο το συμπερασμα, πιστευω οτι θετει το θεμα σε αμφισβητουμενη βαση. Να σου το αντιστρεψω λοιπον: Οταν υπαρχουν υψηλοτερες τιμες στην ανθρακικη σκληροτητα ειναι σιγουρο οτι οτιδηποτε και να συμβει δεν θα κρασαρει το pH? Φυσικα και οχι!!!

Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου Μαρίνα, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να πέσει το pH όταν έχεις μια τιμή kH=8 dH (ή 143 ppm). Κι αυτό γιατί οι μεταβολές που πρέπει να συμβούν για να έχω pH crash έχουν μικρότερες πιθανότητες να συμβούν. Επίσης όταν λέμε για την σταθερότητα του pH, ότι το kH πρέπει να είναι μεγαλύτερο του 4 εννοούμε ότι για χαμηλές τιμές του kH οι πιθανότητες να συμβούν μεταβολές που θα επηρεάσουν το pH είναι μεγαλύτερες από ότι σε υψηλές τιμές. Άρα το θέμα ασφάλειας θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι θέμα εξέτασης της πιθανότητας να συμβούν μεταβολές, ικανές για να κρασάρουν το ph μας ανάλογα με την τιμή της ανθρακικής σκληρότητας. Όσο μικρότερες οι πιθανότητες, τόσο πιο ασφαλείς είμαστε, και αντίστροφα.

Εδω δεν συμφωνουμε απολυτα. Κατα τη γνωμη μου το 3 η 3,5 σε ανθρακικη ΔΕΝ ειναι πανακεια και ΔΕΝ ειναι παντοτε απαραιτητο για να επιτευχθει σταθερο pH.

9889[/snapback]

Αυτο που ειπα εγω εν προκειμενω (και οχι κατ΄αντιθεση σε αυτο που ειπες εσυ, αλλα σαν προσθεση) ειναι οτι μπορεις να επιτυχεις ακριβως την ιδια ισορροπια μεταξυ ανθρακικων ιοντων και ελευθερων ιοντων υδρογονου (γιατι περι αυτου προκειται), και κατα συνεπεια σταθεροτατο pH, αν εχεις χαμηλοτερη ανθρακικη σκληροτητα (1 -2 βαθμους) και απλα αποφευγεις τους λογους που αυξανουν τα ελευθερα ιοντα υδρογονου στο νερο (οπως η νιτροποιηση). Αυτο γινεται ευκολα ειτε με χαμηλοτερο στοκαρισμα του ενυδρειου, ειτε με συχνοτερες αλλαγες νερου και καθαρισμα του υποστρωματος, για παραδειγμα.

Υποψην οτι ολα αυτα ισχυουν εφοσον το νερο εχει ανθρακικη σκληροτητα 70ppm και ανω. Στα 70ppm και κατω το pH κρασαρει.

Πάλι με μπερδέψατε... Αυτά τα δύο που έχω υπογραμίσει με μπλε χρώμα δεν αλληλοαναιρούν το ένα το άλλο?

Συγνώμη αν ακούγομαι αντίθετος με τη γνώμη σου Μαρίνα, αλλά σε σχέση με όσα έχω διαβάσει κάποια πράγματα μου δημιουργούν απορίες, τις οποίες και προσπαθώ να καταλάβω τις λύσεις τους.

[Caesars]

Να κάνω μια-δυο ερωτήσεις γιατί μπερδεύτηκα τώρα...

Η "μαλακότητα" του νερού δεν έχει να κάνει με την ανθρακική σκληρότητα, αλλά μόνο με τη γενική. Σωστά? Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι μπορείς να έχεις ακόμα και μηδενική τιμή GH αλλά το kH σου (π.χ. έχοντας προσθέσει σόδα, να είναι γύρω στο 4).

"Εξαρταται, μου λες, εξαρταται" (Χ. Αλεξιου)!!! Καλο θεμα ανοιξαμε. Λοιπον, ας αφησουμε τη σοδα για λιγο στην ακρη. Ας παρουμε το νερο παροχης, γιατι μ' αυτο δουλευουμε ολοι ως χομπιστες. Παραθετω το εξης:

"Water hardness [...] is a measure of the quantity of divalent ions (for this discussion, salts with two positive charges) such as calcium, magnesium and/or iron in water. Hardness can be a mixture of divalent salts; however, calcium and magnesium are the most common sources of water hardness. Hardness is traditionally measured by chemical titration. The hardness of a water sample is reported in milligrams per liter as calcium carbonate (mg/L CaCO3). Calcium carbonate hardness is a general term that indicates the total quantity of divalent salts present and does not specifically identify whether calcium, magnesium and/or some other divalent salt is causing water hardness.Hardness is commonly confused with alkalinity (the total concentration of base). The confusion relates to the term used to report both measures, mg/L CaCO3. If limestone is responsible for both hardness and alkalinity, the concentrations will be similar if not identical. However, where sodium bicarbonate (NaHCO3) is responsible for alkalinity it is possible to have low hardness and high alkalinity. Acidic, ground or well water can have low or high hardness and has little or no alkalinity".

(H παραπομπη απο ΕΔΩ. Οταν η σκληροτητα του νερου ωφειλεται σε ασβεστολιθο υψηλη αλκαλικοτητα ειναι δειγμα και σκληροτητας στο νερο (γι' αυτο και η αλκαλικοτητα kH αναφερεται και ως "περιστασιακη σκληροτητα" (temporary hardness) επειδη φευγει με βρασιμο (και ως αποτελεσμα πιανουν αλατα τα σιδερα ατμου, τα ντους κτλ) . Αυτο, οπως πολυ σωστα παρατηρησες, δεν ειναι παντοτε η περιπτωση. Αλλα ειναι μια απο τις πιθανοτητες που εξεταζουμε. Σ' αυτο ωφειλεται και το διεθνες μπερδεμα μεταξυ "σκληροτητας" και "αλκαλικοτητας". Αρα υπαρχουν οι εξης πιθανοτητες:

1. Να εχεις σκληρο νερο και αυτο να σημαινει και υψηλη γενικη σκληροτητα και υψηλη ανθρακικη σκληροτητα. Και μαλιστα η υψηλη ανθρακικη σκληροτητα (αλκαλικοτητα) να ειναι εν μερει υπευθυνη για την υψηλη γενικη σκληροτητα.

2. Να εχεις σκληρο νερο και αυτο να σημαινει υψηλη γενικη και χαμηλη ανθρακικη

3. "Να έχεις ακόμα και μηδενική τιμή GH αλλά το kH σου (π.χ. έχοντας προσθέσει σόδα, να είναι γύρω στο 4)" οπως ακριβως ειπες.

Το τι μπορει να συμβαινει εξαρταται απο περιπτωση σε περιπτωση. Στην περιπτωση του Αδωνη λοιπον γι'αυτο ειπαμε να ξεκινησει χαμηλωνοντας τη γενικη και XΩΡΙΣ να προσθετει οτιδηποτε για να χαμηλωσει το pH!!!), να δει που θα σταθεροποιηθει η ανθρακικη (γιατι, υποψην, ΔΕΝ ξερουμε σε τι ωφειλεται η γενικη του) και απο κει και περα το ξανασυζηταμε, εφοσον μπορει να επιτυχει διαφορες ισορροπιες. Για παραδειγμα εμενα με ενδιαφερει να εχω μαλακο και οξινο νερο (χαμηλη αλκαλικοτητα και χαμηλη σκληροτητα - αν και οπως ειπαμε αυτο μπορει καλλιστα συμφωνα με την περιπτωση (1) να θεωρηθει γενικοτερα ως χαμηλη σκληροτητα). Θεωρητικα το ιδιο ενδιαφερει και τον Αδωνη (ας μην το ξεχναμε αυτο, γιατι απο κει ξεκινησε η συζητηση) εφοσον θελει να βαλει δισκους. Γινεται, η πρεπει να εχω οπωσδηποτε την ανθρακικη στο 3,5? Πιστευω πως γινεται.

Τώρα πάλι μπερδεύτηκα... 70 ppm αντιστοιχούν σε σε κάτι ελαφρά λιγότερο από 4 dH. Άρα μιλάμε για τιμές ανθρακικής πάνω από 3.5  που λέγαμε προηγουμένως. Σωστά?

3,3 (1dKH = 21.8 ppm HCO3).

Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου Μαρίνα, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να πέσει το pH όταν έχεις μια τιμή kH=8 dH (ή 143 ppm). Κι αυτό γιατί οι μεταβολές που πρέπει να συμβούν για να έχω pH crash έχουν μικρότερες πιθανότητες να συμβούν. Επίσης όταν λέμε για την σταθερότητα του pH, ότι το kH πρέπει να είναι μεγαλύτερο του 4 εννοούμε ότι για χαμηλές τιμές του kH οι πιθανότητες να συμβούν μεταβολές που θα επηρεάσουν το pH είναι μεγαλύτερες από ότι σε υψηλές τιμές. Άρα το θέμα ασφάλειας θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι θέμα εξέτασης της πιθανότητας να συμβούν μεταβολές, ικανές για να κρασάρουν το ph μας ανάλογα με την τιμή της ανθρακικής σκληρότητας. Όσο μικρότερες οι πιθανότητες, τόσο πιο ασφαλείς είμαστε, και αντίστροφα.

Συμφωνουμε απολυτα Γιαννη. Αυτο που συζηταμε δεν ειναι η επικινδυνοτητα ειναι η δυνατοτητες επιτυχιας σταθερου pH με χαμηλο KH. Η μαλλον, για να το θεσω καλυτερα, η φαινομενικη αποκλιση αποψεων οφειλεται στο γεγονος οτι ενω εσυ εχεις υποψη σου βαθμο επικινδυνοτητας εγω συζητω για δυνατοτητες (και παραγοντες) επιτυχιας σταθερου pH με χαμηλο ΚΗ. Oπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ, σαφως και πρεπει να ξερει κανεις τι κανει και να κανει συνεχεις μετρησεις. Αλλα γινεται. Το θεμα ειναι οτι συνεχεις μετρησεις χρειαζονται ουτως η αλλως, πχ με χρηση διοξειδιου. Θα σου πω και κατι αλλο εδω. Ενω εσυ, για παραδειγμα, κρατας ισορροπια με διοξειδιο και ΚΗ εγω αντι για διοξειδιο χρησιμοποιω οζον! (εδω να δεις κοσμος που θα φωναξει ....) Αλλα αυτο παλι αλλο θεμα!

Πάλι με μπερδέψατε... Αυτά τα δύο που έχω υπογραμίσει με μπλε χρώμα δεν αλληλοαναιρούν το ένα το άλλο?  

Εχεις δικιο Γιαννη, απαντωντας σε δυο επιχειρηματα απο αλλη οπτικη γωνια δημιουργειται αντιθεση. Αυτο που προσπαθουσα να πω ειναι oτι το pH υπο φυσιολογικες συνθηκες (δηλαδη χωρις καποιες απαραιτητες χημικες αντιδρασεις που δεν εχουν σχεση με ανθρακικη) οταν η ανθρακικη ειναι κατω απο 70ppm κρασαρει.

Συγνώμη αν ακούγομαι αντίθετος με τη γνώμη σου Μαρίνα, αλλά σε σχέση με όσα έχω διαβάσει κάποια πράγματα μου δημιουργούν απορίες, τις οποίες και προσπαθώ να καταλάβω τις λύσεις τους.

9910[/snapback]

Περιττο να σου πω οτι, οπως ξερεις, αυτου του ειδους οι συζητησεις ειναι η αδυναμια μου. Ασε που χωρις αντιθεσεις δεν θα υπηρχε προοδος ..