Ερωτήσεις ???

[Χρήστος]

Πόσο απαραίτητη είναι η άμμος στο reef;

Μπορούμε να την μειώσουμε στο ελάχιστό ή να μην βάλουμε καθόλου;

Μπορούμε να στολίσουμε αποκλειστικά το ενυδρείο μας μόνο με βράχο ακόμη και στο βυθό;

Ο παραπάνω θεωρητικά βράχος θα μπορέσει να αναπληρώσει την άμμο;

Πολύ λίγα ενυδρεία έχω δει που να αναπαριστάνει ένα κομμάτι reef,όπως αυτό

(πηγή http://www.120gallonreefs.com/images/reef052005.jpg)

αλλά πάντα ενυδρεία με άμμο προσπαθώντας να αναπαραστήσουν έναν ύφαλο μικρογραφία αλλά η οργανισμοί που ζουν σε αυτόν δεν είναι μικρογραφία.

Γιατί δεν προσπαθεί κανείς να διαμορφώσει ένα ενυδρείο κάπως έτσι

(πηγή http://www.coral-reefs.org/assets/images/reef11.jpg)

Μόνο βράχο. Είναι θέμα αισθητικής;

[salTasos]

η άμμος

δεν είναι απαραίτητη .. μπορούμε να μη βάλουμε καθόλου ..στο παρελθόν μάλιστα ήταν <απαγορευμένη >

μπορούμε να βάλουμε 1-2 εκ – λειτουργεί σαν φίλτρο νιτροποίησης χωρίς τα οφέλη ενός dsb – αν είναι αραγωνιτης έχεις buffering

έχει πολύ καλό αισθητικό αποτέλεσμα όσο είναι καθαρή .. αλλιώς καλύτερα να λείπει ΙΜΟ

αν στρώσεις βράχο αντί για άμμο πρέπει να προσέξεις τη καθαριότητα κάτω από το βράχο .. καλή κυκλοφορία νερού λοιπόν ..

ο βράχος δεν αντικαθιστά πλήρως την άμμο .. αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα ..

με ένα R DSB .. έχεις τα περισσότερα οφέλη από την άμμο με μικρό ρίσκο..

τα ενυδρεία που βλέπεις δεν είναι νέα ενυδρεία .. και αυτό μπορεί να κάνει τη διαφορά .. είδες πως ήταν <μικρό > και πως έγινε μετά από σχεδόν ένα χρόνο ?

απάντησα σε όλες ?

[Χρήστος]

Κατάλαβα.

κάτι ακόμη, ο ζβ πρέπει να είναι στημένος κατά τέτοιο τρόπο που να μπορεί να δέχεται όσο το δυνατόν γίνεται φρέσκο νερό, αλλιώς δεν μπορεί να ανατηχθεί πλήρες η βιολογία του.

Αυτήν την πληροφορία την έχω ακούσει πολλές φορές και να πω την αλήθεια βαρέθηκα να την ακούω.

Αν παρόλο αυτά σε κάποια σημεία δεν υπαρχη σωστή κυκλοφορία πχ πλακώσω τον βυθό με βράχο βάλω βράχο και πίσω, και στην μέση του ενυδρείου τοποθετώ πάλη βράχο με τον κλασικό τρόπο δηλαδή να υπάρχει όσο το δυνατόν καλή κυκλοφορία νερού. Η βράχος αυτός θεωρητικά θα λειτουργεί καλά, αλλά ο βράχος στον βυθό και στην πλάτη εννοείτε δεν θα έχει καλή κυκλοφορία νερού. Σε αυτήν την περίπτωση η βιολογία δεν θα μπορέσει να αναπτυχτεί σωστά. Μπορεί όμως να προκληθούν ζημιές στο σύστημα;

Και κάτι τελευταίο αν θάψω ένα βράχο μέσα στον αραγογίτη και αφήσω μόνο ένα μικρό κομμάτι να προεξέχει τη θα συμβεί; Δεν θα γεμίσουν οι πόροι του με βακτηρίδια απόνιτροποίησης στο κοματι που βρίσκετε μέσα στο αραγογήτη; Θα νεκρωθεί; Και το κομμάτι που θα προεξέχει δεν θα αναπτυχτεί βιολογία.

Θέλω να πω στην φύση ο βράχος δε βρίσκεται πάνω σε εξέδρες.

Γιατί αυτή η μανία να τοποθετούμε τον βράχο σε εξέδρες; Μόνο και μόνο για να εξοικονομήσουμε μεγαλύτερη επιφάνεια βράχου και λεφτά; Ή εγκυμονεί κινδύνους.

[salTasos]

Κατάλαβα.

κάτι ακόμη, ο ζβ πρέπει να είναι στημένος κατά τέτοιο τρόπο που να μπορεί να δέχεται όσο το δυνατόν γίνεται φρέσκο νερό, αλλιώς δεν μπορεί να ανατηχθεί πλήρες η βιολογία του.

Αυτήν την πληροφορία την έχω ακούσει πολλές φορές και να πω την αλήθεια βαρέθηκα να την ακούω.

η ιδέα να βάζουμε κυκλοφοριτες να <χτυπάνε > με δύναμη το βράχο ..

για να ενισχύσουμε την βιολογική του απόδοση είναι λάθος ..

αν αυτό εννοείς ..

Αν παρόλο αυτά σε κάποια σημεία δεν υπαρχη σωστή κυκλοφορία πχ πλακώσω τον βυθό με βράχο βάλω βράχο και πίσω, και στην μέση του ενυδρείου τοποθετώ πάλη βράχο με τον κλασικό τρόπο δηλαδή να υπάρχει όσο το δυνατόν καλή κυκλοφορία νερού. Η βράχος αυτός θεωρητικά θα λειτουργεί καλά, αλλά ο βράχος στον βυθό και στην πλάτη εννοείτε δεν θα έχει καλή κυκλοφορία νερού. Σε αυτήν την περίπτωση η βιολογία δεν θα μπορέσει να αναπτυχτεί σωστά. Μπορεί όμως να προκληθούν ζημιές στο σύστημα;

πρέπει να υπάρχει κίνηση νερού παντού .. όσο γίνετε .. αν κάπου η κυκλοφορία είναι χαμηλή .. δεν χάλασε ο κόσμος .. αντίθετος σε σκοτεινά και προφυλαμένα μέρη με χαμηλή κυκλοφορία νερού υπάρχει χρήσιμη μικροζωή .. αρκετοί σχεδιάζουν refugium με τέτοιες <ζώνες >

Και κάτι τελευταίο αν θάψω ένα βράχο μέσα στον αραγογίτη και αφήσω μόνο ένα μικρό κομμάτι να προεξέχει τη θα συμβεί; Δεν θα γεμίσουν οι πόροι του με βακτηρίδια απόνιτροποίησης στο κοματι που βρίσκετε μέσα στο αραγογήτη; Θα νεκρωθεί; Και το κομμάτι που θα προεξέχει δεν θα αναπτυχτεί βιολογία.

ο βράχος θα λειτουργεί κανονικά..

αν παρουσιαστεί η όχι πρόβλημα στη πορεία του χρόνου θα εξαρτηθεί και από άλλους παράγοντες

τη γενική κατάσταση του υποστρώματος , τη ταχύτητα του νερού πάνω από το υπόστρωμα

αυτή νομίζω είναι μια καλή ερώτηση για τον dr Shimek

Θέλω να πω στην φύση ο βράχος δε βρίσκεται πάνω σε εξέδρες.

Γιατί αυτή η μανία να τοποθετούμε τον βράχο σε εξέδρες; Μόνο και μόνο για να εξοικονομήσουμε μεγαλύτερη επιφάνεια βράχου και λεφτά; Ή εγκυμονεί κινδύνους.

αν δεν κάνω λάθος

αυτό <κυκλοφόρησε > από χρήστες συστήματος plenum ..

εκεί ο βράχος λόγω τις ιδιότητας του να δημιουργεί ροή νερού από τα βαθύτερα σημεία του υποστρώματος προς το σημείο που είναι τοποθετημένος .. δημιουργεί πρόβλημα στη λειτουργία αυτού του συστήματος ..

αλλά τι να σου λέω εγώ .. εδώ έχουμε τον άνθρωπο που έχει μελετήσει όσο κανένας άλλος αυτά τα θέματα και έρευνες του είναι σημείο αναφοράς για όλους τους άλλους !

[ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ]

Θα έλεγα ότι είναι λάθος να συγκρίνουμε τη φύση, με την αναπαράστασή της που επιδιώκουμε σε ένα κλειστό φυσικό σύστημα.

Σε ένα κλειστό σύστημα επιδιώκουμε να έχουμε την καλύτερη δυνατή λειτουργία, όλων των φυσικών βιολογικών μέσων, μέσα σε περιορισμένο χώρο.

Για το λόγο αυτό, μας ενδιαφέρει να εκμεταλλευτούμε όσο το δυνατόν περισσότερο την επιφάνεια του βράχου, που διαθέτουμε, όπως και της άμμου. Ταυτόχρονα προσπαθούμε να μειώσουμε στο ελάχιστο, τις ανοξικές περιοχές του συστήματός μας, οι οποίες δεν προσφέρουν τίποτα στην όλη φυσική λειτουργία, αλλά αντίθετα δημιουργούν τοξικά οργανικά άλατα, πχ αμμώνιο, τα οποία όταν ελευθερωθούν για κάποιο λόγο, όπως η ανατάραξη της ανοξικής περιοχής, μπορούν να δράσουν επικίνδυνα.

Για τους παραπάνω λόγους, φροντίζουμε, αρχικά, να ελαχιστοποιήσουμε τις πιθανότητες δημιουργίας προβλημάτων στο μέλλον, όσο το σύστημα θα ωριμάζει, προσπαθώντας να δημιουργήσουμε μία καλή και λειτουργική τοποθέτηση των ζωντανών βιολογικών υλικών, ώστε να εκμεταλλευτούμε περισσότερο τις δυνατότητές τους.

Μία αρχικά, καλή τοποθέτηση αυτών, θα βοηθήσει ώστε το σύστημά μας, με την πάροδο του χρόνου, να "ωριμάζει και όχι να ρημάζει".

[salTasos]

ανοξικές ζώνες και αμμώνιο

ας δούμε πρώτα κάτι

το προτεινόμενο dsb έχει παχος 15-20 εκ ..

άρα δεν είναι ανοξικό - η τουλάχιστον δεν προκύπτει κάτι κακό εξ αιτίας του βάθους της άμμου –

θα έχετε σηκώσει – όπως και εγώ – βράχο που πατούσε αρκετό καιρό στην άμμο .. και φαντάζομαι όλοι είδαμε το ίδιο πράγμα ..

.. πληθώρα ζωυφίων που τους χαλάσαμε τη ησυχία ..

γιατί μαζεύονται εκεί ?

μια απλή σκέψη είναι ότι εκεί βρίσκουν φαγητό και καταφύγιο ..

δεν νομίζω να τους λείπει το οξυγόνο ..

να υπενθυμίσω τη απαραίτητη προϋπόθεση καλής λειτουργίας ενός dsb .. να είναι ζωντανό ..

αμμώνιο παράγεται συνεχώς στα βαθύτερα στρώματα της άμμου στους υφάλους , όσο πιο λεπτόκοκκο υπόστρωμα .. τόσο περισσότερο αμμώνιο ..

{ ( Capone 1992 ) - Sprung – Delbeek 2005 }

γιατί σε ένα ενυδρείο με dsb δεν δημιουργεί πρόβλημα ?

..

[ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ]

θα έχετε σηκώσει – όπως και εγώ – βράχο που πατούσε αρκετό καιρό στην άμμο .. και φαντάζομαι όλοι είδαμε το ίδιο πράγμα ..

.. πληθώρα ζωυφίων που τους χαλάσαμε τη ησυχία ..

Όσες φορές έχω σηκώσει βράχο που ήταν βυθισμένος στην άμμο, δεν διέκρινα ίχνος ζωής, παρά μόνο μια σκόνη σαν βούρκος που δημιούργησε ένα σύννεφο, πριν κατακάτσει και εξαφανιστεί.

να υπενθυμίσω τη απαραίτητη προϋπόθεση καλής λειτουργίας ενός dsb .. να είναι ζωντανό ..

αμμώνιο παράγεται συνεχώς στα βαθύτερα στρώματα της άμμου στους υφάλους , όσο πιο λεπτόκοκκο υπόστρωμα .. τόσο περισσότερο αμμώνιο ..

{ ( Capone 1992 ) - Sprung – Delbeek 2005 }

γιατί σε ένα ενυδρείο με dsb δεν δημιουργεί πρόβλημα ?

γιατί όπως είπες δεν υπάρχουν ανοξικές ζώνες

..

[Χρήστος]

Που οφείλετε αυτό???

Ο ένας να έχει ζωύφια ο άλλος όχι.

Μήπως στην ποιότητα και του είδους της άμμου ή του βράχου;

Εγώ από αυτά που διάβασα έως τώρα βγάζω στο συμπέρασμα (που μπορεί να είναι και λάθος) ότι αν έχουμε χοντρόκοκκοι άμμο τότε δεν έχουμε προβλήματα ανοξικών περιοχών, οπότε μπορούμε να βυθίσουμε τον βράχο μέσα στην άμμο.

Το σκεπτικό μου είναι να χρησιμοποιήσω σαν βάση νεκρό βράχο να σκεπαστή ο μισός με άμμο και πάνω στον νεκρό βράχο να στερεώσω τον ζωντανό. Αλλά δεν αποσαφηνίστηκε ακόμη αν θα έχω προβλήματα ή όχι. Η λογική μου λέει πως όχι, η πρακτική εμπειρία όμως μπορεί να λέει άλλα.

Και κάτι ακόμη αν έχουμε πολύ άμμο ή πολύ ψιλή άμμο δεν θα είναι ανοξικές η περιοχές ούτος ή άλλος είτε τοποθετήσω στην άμμο βράχο είτε όχι.

Η επιπλέων αν τοποθετήσω τον βράχο μέσα στην άμμο αυξάνουμε την ανοξηκότιτα της περιοχής διότι ο βράχος έχει πολύ πιο λεπτούς πόρους οπότε δημιουργούνται εστίες στο εσωτερικό του βράχου με παραγωγή αμμώνιου.

[salTasos]

φτάνει λοιπόν το οξυγόνο ( λίγο η πολύ ) σε 20 εκ βάθος .. τουλάχιστον..

τι θα το εμποδίσει να πάει και κάτω από το βράχο – αν οι συνθήκες επιφανειακής ροής το επιτρέψουν - ?

< ο βράχος που έχει τοποθετηθεί στην άμμο , με παρουσία ροής νερού , δημιουργεί κίνηση που κατευθύνει νερό από τα βαθύτερα στρώματα κατευθείαν στο σημείο που καταλαμβάνει ο βράχος .. αυτό το φαινόμενο φέρνει νερό πλούσιο σε αμμώνιο μέσα στο βράχο που προκαλεί ανάπτυξη αλγης και προκαλεί νιτροποίηση - απονιτροποιηση εντός του βράχου , >

αυτά λέει στη σελίδα 263 το vol 3 του < THE REEF AUARIUM Delbeek – Spungs >

και συνεχίζει

< the promotion of algae growth versus nitrification and denitrification depends on flow rate , oxygen concentration , herbivory , and other factors .>

αλήθεια Νίκο δεν έχεις δει ποτέ σκουλήκια να χώνονται ανάμεσα στο βράχο και στη άμμο ?

μήπως παλιότερα έβλεπες και τώρα όχι ?

είναι τυχαίο που ο dr Shimek έχει αναπτύξει μέθοδο ελέγχου για το πόσο πλούσιο σε μικροοργανισμούς είναι το υπόστρωμα στο ενυδρείο ?

και κάθε τόσο <μπολιάζει> το ενυδρείο του με λίγο βράχο που τον αφαιρεί μετά από λίγες μέρες ?

..

Έγινε επεξεργασία 12 Μαρτίου 2008 - salTasos

[ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ]

Το θέμα της συζήτησής μας είναι αν ο βυθισμένος βράχος στην άμμο έχει καλύτερα λειτουργικά αποτελέσματα, απ' ότι αν είναι τοποθετημένος πάνω σε βάση???

Με λίγα λόγια προσπαθούμε να καταρρίψουμε το "μύθο" της βάσης??

Γιατί δεν κάνεις μια ερώτηση στον καθηγητή μας να μας πει τη γνώμη του??

Τάσο,

πολλές φορές βλέπω μεγάλους πολυχαίτες να προβάλουν από τα σημεία επαφών βράχου και άμμου. Δεν γνωρίζω όμως αν το σώμα τους βρίσκεται στην περιοχή που αναφέρουμε ή σε κάποια σημεία του βράχου ή της άμμου. Πάντως η διαπίστωσή μου είναι ότι τα σημεία επαφών στο ενυδρείο μου, είναι εντελώς νεκρά. Πιθανά αυτή η απουσία οργανισμών να επήλθε με την πάροδο των ετών ενώ στην αρχή να μη συνέβαινε κάτι τέτοιο. Ένα φυσικό σύστημα όμως κατασκευάζεται με σκοπό να λειτουργεί σε βάθος χρόνου, άρα θα πρέπει να υπολογίζουμε πως θα συμπεριφέρονται στο μέλλον αυτές οι περιοχές, όταν τοποθετούμε τα ζωντανά βιολογικά υλικά αρχικά.

Όπως ανάφερα αρχικά, η χρήση βάσης, μας παρέχει μεγαλύτερη δυνατότητα εκμετάλλευσης, των επιφανειών του βράχου και της άμμου, που είναι απαραίτητη σε ένα περιορισμένο χώρο και ίσως και σε μια περιορισμένη επιφάνεια πυθμένα, ενός ενυδρείου. Τώρα τίθεται το ερώτημα, μήπως θα πρέπει να επιδιώκουμε να δημιουργούμε περιοχές "νεκρές" από κυκλοφορία σαν αυτές που αναφέραμε.

Νομίζω πως καλό είναι να θέσεις Χρήστο το ερώτημα στον καθηγητή.

[salTasos]

Το θέμα της συζήτησής μας είναι αν ο βυθισμένος βράχος στην άμμο έχει καλύτερα λειτουργικά αποτελέσματα, απ' ότι αν είναι τοποθετημένος πάνω σε βάση???

........................................................

.......................................................

Νομίζω πως καλό είναι να θέσεις Χρήστο το ερώτημα στον καθηγητή.

θα έλεγα . <τι παθαινει ο βράχος που ακουμπάει η είναι χωμένος στη άμμο ?>

Χρήστο είναι πολύ καλή η ιδέα του Νίκου

[Χρήστος]

οκ ετσι θα πράξω

[ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ]

Πολύ καλά έπραξες αγαπητέ Χρήστο.

Διαβάζοντας, όμως το ερώτημά σου, έτσι όπως το έθεσες, έχω κάποιες παρατηρήσεις, οι οποίες αφορούν προσωπικές σου εκτιμήσεις, αλλά έτσι όπως τις έγραψες, γενικεύονται και φαίνονται σαν θέσεις όλων των ενυδρειστών, που ασχολούνται με τα φυσικά θαλασσινά συστήματα.

Η πρώτη παρατήρηση είναι στην αναφορά σου ότι η βάση τοποθετείται για να κάνουμε οικονομία στην ποσότητα του βράχου.

Θα ήθελα λοιπόν να σου αναφέρω, ότι η ποσότητα βράχου ανά όγκο νερού, είναι συγκεκριμένη και βασίζεται στον εμπειρικό κανόνα 1/10. Βάσεις τύπου σκάλας, κερκίδας ή πλέγματος, ή οποιαδήποτε τρισδιάστατη κατασκευή, μπορούν να μας βοηθήσουν ώστε να πετύχουμε καλύτερο λειτουργικό και αισθητικό αποτέλεσμα, αλλά σε καμία περίπτωση, δεν μας εξυπηρετούν, στη μείωση του απαιτούμενου βάρους του βράχου.

Η δεύτερη παρατήρηση, αναφέρεται στην διατύπωσή σου ότι δεν επιθυμούμε αργή ροή σε διάφορα σημεία των επιφανειών του βράχου, αλλά όσο το δυνατόν περισσότερη και ισχυρότερη.

Αυτό το συμπέρασμά σου είναι πέρα για πέρα λάθος. Αντίθετα επιθυμούμε περιοχές με ισχυρή κυκλοφορία, αρκετή κυκλοφορία, όπως και με ελάχιστη κυκλοφορία. Όχι όμως χωρίς κυκλοφορία, αν αυτό είναι δυνατόν. Το αποτέλεσμα αυτό το επιτυγχάνουμε με τη σωστή διάταξη των κυκλοφορητών, το σωστό αριθμό και τον όγκου μεταφοράς του νερού. Όπως λοιπόν αντιλαμβάνεσαι, η σωστή κυκλοφορία, η οποία αποτελεί ένα από τα βασικότερα στοιχεία επιτυχίας ενός φυσικού συστήματος, δεν έχει να κάνει με τη βάση στήριξης του βράχου, η οποία μόνο επικουρικά θα μπορούσε να συμβάλει προς την κατεύθυνση αυτή.

Τέλος από τα στοιχεία που αποκομίζω στη διατύπωση του ερωτήματός σου, έχω κάποιες απορίες, που σου τις θέτω, ώστε να συνεχίσουμε και εδώ τη συζήτησή μας.

Θα ήθελα λοιπόν να μου πεις πως θα εξασφαλίσεις τη διατήρηση των νεκρών βράχων, να παραμένουν βυθισμένοι κατά τα 2/3 στην άμμο. Εκτός αν εννοείς ότι θα έρχονται σε επαφή με το κρύσταλλο του πυθμένα, αλλά και πάλι θα είσαι σίγουρος πως κάποια στιγμή δεν θα υποχωρήσουν ή μετακινηθούν με την πάροδο των ετών??

[salTasos]

χωρίς να έχω δει την ερώτηση του Χρήστου

από αυτά που λέει ο Νίκος

θα προσπαθήσω να ερμηνεύσω το Χρήστο με παράδειγμα το δικό μου ενυδρείο …. έχω 800 λίτρα νερό και 110 κιλά βράχο ..

έτσι όπως τον τοποθέτησα .. κάλυψε το μισό υψος του ενυδρείου ..

αν ήθελα ο βράχος να πλησιάζει περισσότερο την επιφάνεια έπρεπε να βάλω κάτι από κάτω .. η να δέσω τα βράχια για να τα <χτίσω > όπως θέλω εγώ ..

[Χρήστος]

Πολύ καλά έπραξες αγαπητέ Χρήστο.

Διαβάζοντας, όμως το ερώτημά σου, έτσι όπως το έθεσες, έχω κάποιες παρατηρήσεις, οι οποίες αφορούν προσωπικές σου εκτιμήσεις, αλλά έτσι όπως τις έγραψες, γενικεύονται και φαίνονται σαν θέσεις όλων των ενυδρειστών, που ασχολούνται με τα φυσικά θαλασσινά συστήματα.

Δεν αντιλέγω μπορεί να έκανα λάθος διατύπωσης στο όλο κείμενο η αλήθεια είναι το ψιλό έγραψα και βιαστικά λόγου χρόνου. Σε καμιά περίπτωση δεν ήθελα να πω ότι αυτό πιστεύει η πλειοψηφία των χομπίστων, αυτά που αναφέρω είναι προσωπικές μου αντιλήψεις και συμπεράσματα που βασίζονται πάνω σε αυτά που διάβασα. Ενδεχομένως κάποια να κατάλαβα λάθος για αυτό και βασικά ρωτώ. Δεν θέλω να κάνω βήματα χωρίς να είμαι για κάτι σίγουρος.

Η πρώτη παρατήρηση είναι στην αναφορά σου ότι η βάση τοποθετείται για να κάνουμε οικονομία στην ποσότητα του βράχου.

Θα ήθελα λοιπόν να σου αναφέρω, ότι η ποσότητα βράχου ανά όγκο νερού, είναι συγκεκριμένη και βασίζεται στον εμπειρικό κανόνα 1/10. Βάσεις τύπου σκάλας, κερκίδας ή πλέγματος, ή οποιαδήποτε τρισδιάστατη κατασκευή, μπορούν να μας βοηθήσουν ώστε να πετύχουμε καλύτερο λειτουργικό και αισθητικό αποτέλεσμα, αλλά σε καμία περίπτωση, δεν μας εξυπηρετούν, στη μείωση του απαιτούμενου βάρους του βράχου.

Με την οικονομία θέλω να πω ότι παράδειγμα σε ένα ενυδρείο 100 λίτρων θα πρέπει να τοποθετήσουμε 10 κιλά βράχο. Αν τον βράχο αυτό τον τοποθετήσουμε πάνω στης εξέδρες θα έχουμε σχεδόν 10 κιλά καθαρό βράχο που θα βρίσκετε στο ενυδρείο μας, ένα πολύ μικρό ποσοστό θα είναι σκεπασμένο με άμμο.

Με βάση λοιπόν την λογική ότι ο βράχος μέσα στην άμμο δεν προσφέρει τίποτα, αν τους βράχους των 10 κιλών τους τοποθετήσουμε χωρίς εξέδρα τότε ένα μεγάλο μέρος των βράχων αυτών θα αχρηστευτεί μέσα στην άμμο και θεωρητικά και πρακτικά ο ωφέλιμος βράχος έξω από την άμμο θα είναι σαφώς πιο λίγα κιλά από τα αρχικά επιθυμητά 10 κιλά. Οπότε για να έχουμε τα 10 κιλά καθαρό βράχο στο ενυδρείο μας θα πρεπει να προσθέσουμε και άλλο βράχο. Χωρίς της εξέδρες δηλαδή χρειαζόμαστε περισσότερο βράχο άρα περισσότερα λεφτά. Πιστεύω να έγινα κατανοητός.

Η δεύτερη παρατήρηση, αναφέρεται στην διατύπωσή σου ότι δεν επιθυμούμε αργή ροή σε διάφορα σημεία των επιφανειών του βράχου, αλλά όσο το δυνατόν περισσότερη και ισχυρότερη.

Αυτό το συμπέρασμά σου είναι πέρα για πέρα λάθος. Αντίθετα επιθυμούμε περιοχές με ισχυρή κυκλοφορία, αρκετή κυκλοφορία, όπως και με ελάχιστη κυκλοφορία. Όχι όμως χωρίς κυκλοφορία, αν αυτό είναι δυνατόν. Το αποτέλεσμα αυτό το επιτυγχάνουμε με τη σωστή διάταξη των κυκλοφορητών, το σωστό αριθμό και τον όγκου μεταφοράς του νερού. Όπως λοιπόν αντιλαμβάνεσαι, η σωστή κυκλοφορία, η οποία αποτελεί ένα από τα βασικότερα στοιχεία επιτυχίας ενός φυσικού συστήματος, δεν έχει να κάνει με τη βάση στήριξης του βράχου, η οποία μόνο επικουρικά θα μπορούσε να συμβάλει προς την κατεύθυνση αυτή.

Αυτό που λες Νίκο είναι σωστό και αυτό διαβάζω εδώ στο φόρουμ τόσο καιρό αλλά έχω διαβάσει και σε ξένα φόρουμ παλιότερα (τελευταία να πω την αλήθεια τα παράτησα τα ξένα φόρουμ αφού έχω το ΑΖ )την θεωρία αυτήν ότι πρέπει να επιδιώκουμε σε όλο τον βράχο έντονη με μεσαία ροή νερού και σε καμιά περίπτωση μικρότερή ροή. Για αυτό και το ρώτησα θέλω να αποσαφηνιστεί.

Απλός σκέφτηκα ότι μέσα στο ενυδρείο θα υπάρχουν σημεία που η ροή θα είναι σχεδόν μηδενική. Εκεί τη γίνεται; Από εκεί ορμώμενος σκέφτηκα τη θα συμβεί στον βράχο που θα είναι μέσα στην άμμο αφού και αυτός θα έχει σχεδόν μηδενική ροή νερού, η μόνη διαφορά θα είναι η μεγαλύτερη επιφάνεια.

Τέλος από τα στοιχεία που αποκομίζω στη διατύπωση του ερωτήματός σου, έχω κάποιες απορίες, που σου τις θέτω, ώστε να συνεχίσουμε και εδώ τη συζήτησή μας.

Θα ήθελα λοιπόν να μου πεις πως θα εξασφαλίσεις τη διατήρηση των νεκρών βράχων, να παραμένουν βυθισμένοι κατά τα 2/3 στην άμμο. Εκτός αν εννοείς ότι θα έρχονται σε επαφή με το κρύσταλλο του πυθμένα, αλλά και πάλι θα είσαι σίγουρος πως κάποια στιγμή δεν θα υποχωρήσουν ή μετακινηθούν με την πάροδο των ετών??

Καταρχήν μιλάμε για μικρό ενυδρείο μεταξύ 100 και 130 λίτρων οπότε τα κιλά δεν είναι πάρα πολλά που να εγκυμονούν πολλούς κινδύνους. Σκοπεύω να τοποθετήσω ένα πλαστικό πλέγμα πάνω στο γυαλί το πλέγμα αυτό θα έχει περίπου 1 cm πάχος και θα καλύπτει όλη ή σχεδόν όλη την επιφάνεια. Πάνω στο πλέγμα αυτό θα κολληθούν με κατάλληλη κόλα τα κομμάτια βράχου. Παράδειγμα ενα κομμάτι βράχου που το ύψος του θα είναι 12cm θα κολληθεί πάνω στο πλέγμα μετά θα μπει από πάνω άμμο 8cm, οποτε ο βράχος θα σκεπαστή με άμμο και θα προεξέχει μόνο 5cm (παίρνει 1cm ύψος από το πλέγμα).

Ένα πάση περιπτώσει αυτά τα πράγματα τα γνωρίζεται εσείς πιο καλά και αν θέλετε μπορείτε να διατυπώσεται τα ερωτήματα μου πιο ορθά δεν έχω κανένα πρόβλημα η να μου πείτε που να κάνω διορθώσεις. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι αν έχω προβλήματα ή όχι με τον βράχο μέσα στην άμμο.

[Manogr]

Χρηστο ισως επειδη δεν εχεις καταλαβει ακριβως τα παντα...ειτε επειδη δεν τα διατυπωσες σωστα στην ερωτηση στον Shimek εκανες καποιες απολυτες αναφορες που δεν ισχυουν και εμφανιζες καποιες αντιληψεις σαν να τις εχουμε ολοι εδω που παλι δεν ισχυουν

Δες την μεταφραση μου και μερικες ασημαντες παρεμβασεις στο κειμενο σου που πιστευω οτι κανουν την ερωτηση πιο ρεαλιστικη με βαση αυτα που λες παραπανω και αν θελεις προσθεσε απο κατω διευκρινισεις ή οτι αλλο θελεις !

[Χρήστος]

Μια χαρά είναι Μάνο απλά δεν θυμάμαι τη είχα γράψει ακριβός αρχικά ίσος να είχα χρησιμοποιήσει λέξεις η προτάσεις που να παράπεμπαν σε γενική άποψη και όχι σε προσωπική πάντως έτσι όπως είναι αυτές είναι η απορίες μου.

Ίσος στο σημείο

''Οι λόγοι από όσα διάβασα είναι δύο. Ο πρώτος λόγος είναι για να εξοικονομήσουμε χρήματα αφού χρειαζόμαστε λιγότερο βράχο, και ο δεύτερος ο οποίος είναι και ο πιο βασικός είναι ότι ο βράχος πρέπει να έχει όσο το δυνατόν γίνεται λιγότερη επαφή με την άμμο διότι διαφορετικά θα δημιουργηθούν προβλήματα.''

Να γίνει

''Από όσα διάβασα (σωστά ή λάθος) μου δημιουργήθηκαν κάποια ερωτήματα. Μήπως χρησιμοποιούμε της εξέδρες για να εξοικονομήσουμε βράχο και δια μέσου αυτού χρήματα; Αφού δεν χάνουμε κανένα κομμάτι μέσα στην άμμο. Επίσης από αυτά που διάβασα συμπέρανα ότι ο βασικότερος λόγος που χρησιμοποιούμε της εξέδρες είναι ότι ο βράχος πρέπει να έχει όσο το δυνατόν γίνεται λιγότερη επαφή με την άμμο διότι διαφορετικά θα δημιουργηθούν προβλήματα.''

αυτά

Συγγνώμη για την ταλαιπωρία αλλά ακόμη μαθαίνω τα Ελληνικά 30 χρόνια Γερμανία άφησαν ίχνη πάνω μου που δύσκολα αποτάσσονται.

[salTasos]

δεν ξέρω αν πρέπει να αναφερθώ στο θέμα πριν πάρουμε την απάντηση από τον dr Shimek ..

το υπόστρωμα των 8 εκ ίσος να σε οδηγήσει στο μέλλον στις δυσάρεστες καταστάσεις που περιγράφει ο Νίκος – θα δημιουργήσει κάποιες προϋποθέσεις τουλάχιστον –

η σχάρα στο πάτο του ενυδρείου μόνο προβλήματα μπορεί να προκαλέσει ΙΜΟ .. δεν βλέπω κανένα λογο ύπαρξης ..καλύτερα να στρώσεις λίγο μπετόν και να παχτώσεις τα βράχια .. κατανοώ πάντως τους φόβους σου για τη σταθερότητα των βράχων σε βάθος χρόνου αλλά τους βλέπω υπερβολικούς . .

σκέψου ότι ο κλασικός τοίχος που στηρίζεται όλος σχεδόν στο πίσω τζάμι ..

πόσο πιο <δύσκολο > φορτίο είναι για την άμμο από μια νησίδα στη μέση του ενυδρείου .. εδώ του γείτονα μου ( manosdr ) στέκει χρόνια αγέρωχος πάνω στην άμμο..

[Χρήστος]

Δεν ξέρω ρε Τάσο δεν είχα ποτέ νταμάρι στο ενυδρείο μου μια φορά είχα ένα μικρό reef πριν 10 χρόνια και αυτό με λίγους βράχους και μόνο για 10 μήνες δηλαδή εμπειρία σχεδόν μηδέν. Οπότε φοβούμενος είπα να φηλάξω τα ρούχα μου για να έχω τα μισά.

Εξάλλου όλα αυτά είναι στα σχέδια μου και υπό αυστηρή μελέτη όταν αρχίζω τα πρώτα μου βήματα θα κάνω πιο σαφής ερωτήσεις και θα προχορώ ανάλογα.

Πάντως με τους 8 πόντους με προβληματίζεις του 8 πόντους του θέσπισα σαν κανόνα στο μυαλό μου από την αναφορά του Μάριου στο αρθρο του.

''… Ένα σωστό DSB πρέπει να ειναι μίνιμουμ 10 πόντους, με πιό σωστό τους 12 πόντους. Εκεί είναι που αρχίζει να δουλεύει σωστά για την μερική απονιτρικοποίηση του ενυδρείου. Όρια δεν υπάρχουν στο ύψος,αρκετοί χομπίστες μπορεί να έχουν ακόμα και 20-25 πόντους αραγωνίτη στο ενυδρείο τους. Βασική προυπόθεση το μεγάλο και αρκετά βαθύ ενυδρείο και φυσικά η αντοχή του χώρου που έχουμε την δεξαμενή, αφού το βάρος είναι πάρα πολύ μεγάλο, αρκετά βαρύτερο απο το απλό νερό. ''

[ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ]

Τελικά Χρήστο δεν μπορώ να αντιληφθώ, γιατί θέλεις να αποφύγεις την κατασκευή βάσης, αφού έτσι κι αλλιώς ο τρόπος που σκέφτεσαι δεν σε γλιτώνει από τον ίδιο κόπο.

Αντίθετα η κατασκευή βάσης, θα σου προσφέρει επιπλέον, την απρόσκοπτη κυκλοφορία του νερού σε όλη την επιφάνεια της άμμου, που θεωρώ ότι είναι πολύ χρήσιμη, η όσο το δυνατό μεγαλύτερη εκμετάλλευση της σε ένα, σχετικά, μικρό ενυδρείο.

Στο άρθρο του Μάριου, αλλά και στις αναφορές του καθηγητή, επισημαίνεται σαφώς, σαν ελάχιστο ύψος τα 10 εκατοστά. Τα 8 εκατοστά, που αναφέρεις, πως τα συμπέρανες??

[Χρήστος]

Νίκο έχεις δίκαιο από θέμα κόπου και χρόνου είναι παραπάνω δουλειά. Απλός η ιδέα να δημιουργήσω κάτι το διαφορετικό με συναρπάζει ανέκαθεν έτσι λειτουργώ και για αυτό έχω κάνει πάμπολλα πειράματα στα ενυδρεία μου επιτυχημένα και αποτυχημένα.

Είναι ένα βίτσιο μου να λειτουργώ μερικές φορές εκκεντρικά.

Αλλά πάνω από όλα προέχει η υγεία των ψαριών για αυτό ρωτάω προτού κάνω του κεφαλιού μου.

Οπότε συλλέγω αυτά που μου λέτε και που θα ακούσω στο μέλλον και στο τέλος πιστεύω να κάνω το σωστό.

Δεν είμαι και τόσο κολλημένος με της ιδέες μου ώστε να μην μπορώ να της εγκαταλείψω ή και να της ανατρέψω αν χρειαστεί. Αλλά και δεν κάνω αμέσως πράξη όλα αυτά που μου λένε με ένα απλό ''κάντο έτσι γιατί έτσι πρέπει'' θέλω αυτά που κάνω να ξέρω γιατί τα κάνω και όχι γιατί έτσι μου είπαν. Για αυτό στο μέλλον ίσως να ακούσετε και άλλες κουφές ερωτήσεις.

Τώρα με τα 8cm επειδή θα είναι nano reef και ενδέχεται (ακόμη δεν είναι σίγουρο) να έχει μικρό ύψος αν βάλω 10+ cm άμμο θα δήξει αισθητικά άσχημο και θα μου φάει αρκετό χώρο. Έτσι έθεσα από μόνος μου το κατώτατο όριο τα 8cm. Αλλά αν είναι λίγα αυτά δεν υπάρχει πρόβλημα να τα αυξήσω.

[salTasos]

πως σκέφτεσαι τώρα να συνεχίσεις ?

[Χρήστος]

Από την μια έχω τον βράχο ο οποίος δεν θα με δημιουργήσει προβλήματα στην άμμο. Από την άλλη όμως τοποθετώντας μεγάλη ποσότητα βράχου θα λιγοστέψουν τα λίτρα της άμμου που είναι πιο πολύτιμη (σε σχέση με τον βράχο μέσα στην άμμο).

Δεδομένου τον παραπάνω κατέληξα να τοποθετήσω σε σημεία που δεν ενοχλούν αισθητικά εξέδρες και σε σημεία μάλλον μπροστά να τοποθετήσω βράχο αφού πιο μπροστά τοποθετήσω κάτι στην βάση του για να μην έχει άμεση επαφή με το τσάμι. Ένας συνδυασμός δηλαδή όπου ο βράχος μέσα στην άμμο δεν θα ξεπερνά το 10-15% από το σύνολο.

Το δεύτερο που είπε ο δόκτορας (για την ροή του νερού) νομίζω δεν χωραει συζήτηση.

Απλός αναρτιέμαι αν θα βάλω δυο μεγάλους κυκλοφορητές ή τέσσερις μικρούς. Σίγουρα θα εξαρτάτε και από τους οργανισμούς που θα βάλω μέσα, θέλει σκέψη.

[salTasos]

θα σε βοηθούσε πολύ ένα sump ..

εκεί θα μπορούσες να βάλεις και άλλη άμμο , σε βαθύ στρώμα και στο ενυδρείο λεπτό στρώμα η τίποτα..

αν το ενυδρείο δεν έχει temperate τζάμια .. μπορείς να το τρυπήσεις .. με προσοχή ..

με τη κυκλοφορία μην αγχώνεσαι .. θα παιδευτείς λίγο ούτως η άλλως . .

φρόντισε να έχεις κυκλοφοριτες για 30 Χ ...μετά … βλέποντας και κάνοντας ..

[Χρήστος]

Τάσο από τότε που με ανάφερες την ιδέα με το sump έχουμε στο σπίτι συσκέψεις για το πιο έπιπλο θα φύγει αν φύγει ή γιατί να μην φύγει ένα ενυδρείο κτλ.

Με απλά λόγια έχω πρόβλημα χώρου. Δυο ενυδρεία στο σαλόνι είδη έχω το τρίτο δεν ξέρω που να το βάλω. (Και εσείς η γυναίκες τη τα θέλετε τα έπιπλα δεν καταλαβαίνω).

Τέλος πάντων επειδή δεν βλέπω να κερδίζω αυτήν την μάχη και μάλλον δεν θα κάνω sump σκέφτηκα κάτι το διαφορετικό και δεν ξέρω αν είναι σωστό.

Στο πίσω μέρος του ενυδρείου να τοποθετήσω ένα χώρισμα γιαλού ύψους 30 εκατοστά μήκος όσο το μήκος του ενυδρείου και πλάτος 15 εκατοστά. Εκεί μέσα σκοπεύω να τοποθετήσω την άμμο. Θα υπάρχει πρόβλημα λόγου του υπερβολικού ύψους των περίπου 30 εκατοστών θα έχω κάποιο επιπρόσθετο όφελος ή λέω βλακείες.

Να σημειώσω στο υπόλοιπο πάτο του ενυδρείου θα υπάρχει ένα στρώμα άμμου περίπου 7 εκατοστά.

Θα αναρωτιέστε γιατί θέλω να κάνω μια τέτοια κατασκευή;

Απλός θέλω να έχω οπτικά μπροστά λίγη άμμο ώστε να μπορέσω να εκμεταλλευτώ περισσότερο το ύψος του ενυδρείου χωρίς όμως να χάσω της ευεργετικές ιδιότητες της άμμου.