salTasos 12 Αυγούστου 2008 #51 Share 12 Αυγούστου 2008 τα λουξ μετρωντε για ολα τα χρωματα... ακομα και για μη-ορατα, ειναι μοναδα μετρησης λουμεν ανα τμ με τη βοήθεια σας έμαθα ότι για αυτή είναι διαφορετική μέτρηση από αυτή που μας ενδιαφέρει http://en.wikipedia.org/wiki/Radiant_flux γράφει και τη μονάδα μέτρησης Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 12 Αυγούστου 2008 #52 Share 12 Αυγούστου 2008 Τελικά τη ισχύει??? Από το πες πες δεν ξέρω τη ισχύει φαίνεται υπάρχουν διαφορετικές απόψεις Θα ψάξω να βρω από κάποιο ελληνικό βιβλίο όλους τους ορισμούς των λουμεν, καντέλα, κτλ. Και μετά θα επανέρθω. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 13 Αυγούστου 2008 #53 Share 13 Αυγούστου 2008 candela είναι το κερί .. με το φως του κεριού καθόρισαν τη μέτρηση λουμεν .. και κατά συνεπεία βασισμένοι στο χώμα που βγάζει .. έτσι θεωρητικά κάθε watt μας δίνει 683 λουμεν .. αυτό βεβαία είναι μόνο στη θεωρία .. στη πράξη η θερμοκρασία που παράλληλα αναπτύσσουν οι λάμπες <τρωει> πολλά watt έτσι μια λάμπα day light silvania 40 w αποδίδει 3600 λουμεν κατά τον κατασκευαστή και όχι 40*683 =27320 Και αν έχω μια μπλε λάμπα τότε δεν έχουμε lumen ??? μια μπλε λάμπα θα έχει λιγότερα λουμεν σε σχέση με μια άσπρη στον ίδιο τύπο και watt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 16 Αυγούστου 2008 #54 Share 16 Αυγούστου 2008 Καλημέρα σε όλους, Με τα χρόνια και την εξέληξη της τεχνολογίας πολλά αλλάζουν, ακόμα και τα Standards. Επιεδή ειπόθηκαν πολλά, θα ήθελα να συμμετάσχω στην συζήτηση συνοπτικά. Τα Watts σαν μονάδα μέτρησης δεν μπορούν να υποδείξουν την απόδοαση μιας λάμπας φθορισμού γιατί επισέρχονται παράγονταες, κατασκευαστικοί όπως το πόσες επιστρώσεις φωσφόρου υπάρχουν, αν υπάρχει φίλτρο, αν τις οδηγεί ηλεκτρονικό ballast, αν η θερμοκρασία περιβαλλόντος παραμένει σταθερή γύρω από μια λάμπα (πχ 35 οC για Τ5), αν υπάρχουν ρεύματα αέρος που μπορεί να ψύχουν μέρος της λάμπας, το είδος (μεταλικός ή μή) του ανακλαστήρα που θα προσφέρει εξομάλυνση στο μαγνητικό παιδίο γύρω από την λάμπα, η απόστασή της από άλλες λάμπες για μαγνητικές παρεμβολές, το μήκος των καλωδίων κλπ κλπ κλπ. Μια πιο σωστή προσέγγιση είναι αυτή που παρουσιάζει ο Χρήστος με τα Lumen εφόσον γνωρίζουμε τις απαιτήσεις των οραγανισμών που διατηρούμε στα ενυδρεία μας. Επί πλέον θα πρέπει να γνωρίζουμε και την απόδοση μιας λάμπας στο συγκεκριμένο περιβάλον. Τα στοιχεία που περιέχει το νερό μας, διαφοροποιούν πολύ την απόδοση λόγω διάθλασης ή φιλτραρίσματος κάποιων ακτίνων φωτός. Μέχρι στιγμής έχει πέσει στην αντίληψή μου μόνο μία ενυδριακή εταιρία, η Sera, που παραθέτει παραπάνω στοιχεία για τις λάμπες της όπως στο συνημμένο πινακάκι, που αφορά και την μέτρηση των Lux σε συγκεκριμένες αποστάσεις. Βέβαια όσο εμείς συζητάμε για lumen, lux και Candela οι κινέζοι της Taiwan έφυγαν πολύ μπροστά. Τι πιο καλό από ένα φωτιστικό που θα μπορείς να ρυθμίζεις εσύ την ένταση, το χρώμα (θερμοκρασία) και θα κατευθύνει τις ακτίνες κάθετα στο ενυδρείο σαν το ηλιακό φως ;;; 2000 Lux στα 50cm !!! Χωρίς απώλειες προς άλλες κατευθύνσεις και χωρίς μεγάλη μεταφορά ενέργειας σε θερμότητα. Σίγουρα η επανάσταση είναι τα Luxeon LEDs 1 cm, 1Watt. Αλλά παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η υλοποίηση. Ρίξτε μια ματια στο Manual του φωτστικού και πάμε για παραγγελίες (αφού πρώτα μάθουμε πόσο κάνει βέβαια ). LumenAQUA_Specification.pdf Για περισσότερα υπάρχει σχετικό video στο site του κατασκευαστή www.epro-world.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 16 Αυγούστου 2008 #55 Share 16 Αυγούστου 2008 ευχαριστούμε για την παρέμβαση σου .. Μια πιο σωστή προσέγγιση είναι αυτή που παρουσιάζει ο Χρήστος με τα Lumen εφόσον γνωρίζουμε τις απαιτήσεις των οραγανισμών που διατηρούμε στα ενυδρεία μας. Επί πλέον θα πρέπει να γνωρίζουμε και την απόδοση μιας λάμπας στο συγκεκριμένο περιβάλον. Τα στοιχεία που περιέχει το νερό μας, διαφοροποιούν πολύ την απόδοση λόγω διάθλασης ή φιλτραρίσματος κάποιων ακτίνων φωτός. μετά από αυτό το σωστό που λες … τι είναι πιο χρήσιμο ? να γνωρίζεις τα λουμεν που δίνει ο κατασκευαστής για τη λάμπα που έχεις η να μπορείς να μετράς το φως σε κάθε σημείο του ενυδρείου σε πραγματικές συνθήκες ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 16 Αυγούστου 2008 #56 Share 16 Αυγούστου 2008 ευχαριστούμε για την παρέμβαση σου .. μετά από αυτό το σωστό που λες … τι είναι πιο χρήσιμο ? να γνωρίζεις τα λουμεν που δίνει ο κατασκευαστής για τη λάμπα που έχεις η να μπορείς να μετράς το φως σε κάθε σημείο του ενυδρείου σε πραγματικές συνθήκες ? Πρέπει να γνωρίζουμε όλα τα χαρακτηριστικά που δίνει ο κατασκευαστής για να μπορούμε να κάνουμε μια σύγκριση στην αρχική επιλογή, και να μην πέφτει κάποιος στην παγίδα του marketing και του ονόματος κάποιων κατασκευαστών. (Π.χ. μια συνήθης πρακτική του Marketing είναι η απομόνωση κάποιων χαρακτηριστικών για να φαίνονται καλύτερα τα προιόντα...) Αφού επιλέξουμε είδος και ποιότητα φωτιστικού, για να δούμε πως συμπεριφέρεται στο δικό μας περιβάλον... Το απόλυτο θα ήταν να έχει ο καθένας την ευχέρεια ενός lux meter με αδίάβροχη φωτοκυψέλη (αισθητήρα) και να μετρά τα lux (που είναι και το αποτέλεσμα) στα επιθυμητά σημεία μέσα στο νερό. (Μια πρόχειρη λύση είναι να μπεί σε μια διαφανή πλαστική σακούλα η κεφαλή με τον αισθητήρα και να σφραγιστεί, αφού πρώτα καταγραφεί η διαφορά μέτρησης του οργάνου με ή χωρίς σακούλα στα επιθυμητά μήκη κύματος). Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 16 Αυγούστου 2008 #57 Share 16 Αυγούστου 2008 με όλη τη συμπάθεια .. έχω την εντύπωση ότι δεν έχεις διαβάσει όλο το θέμα .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 16 Αυγούστου 2008 #58 Share 16 Αυγούστου 2008 με όλη τη συμπάθεια .. έχω την εντύπωση ότι δεν έχεις διαβάσει όλο το θέμα .. Δεκτή η συμπάθεια .. Δεν μπήκα στην διαδικασία των διαφωνιών που είχατε παραπάνω, και για τις μονάδες μέτρησης, γιατί να μην πλατειάσω, και τα μπλέξουμε παραπάνω. Κατάλαβα ότι διαφωνείς για την μέτρηση σε Lux αλλά πιστεύω ότι ένας οργανισμός χρειάζεται όλο το φάσμα για την σωστή λειτουργία του και όχι μόνο συγκεκριμένα μήκη κύματος που βοηθούν μόνο στην φωτοσύνθεση (PAR) η διαδικασία απορρόφησης στοιχείων και ο μεταβολισμός τους γίνεται με την βοήθεια κι άλλων μηκών κύματος από την ηλιακή ακτινοβολία. Μην ξεχνάμε ότι οι ειδικές λάμπες για φωτοσύνθεση βγήκαν στο παρελθόν για να υποβοηθήσουν συμπληρωματικά στο φωτισμό θερμοκηπίων, γιατί οι λαμπτήρες φθορισμού ή αλογόνου (τότε) εξέπεμπαν μόνο σε συγκεκριμένα μήκη κύματος. Σήμερα υπάρχουν λάμπες που με πολλαπλές επιστρώσεις δίνουν φως πολύ πιο κοντά στο ηλιακό. Η μέτρηση PAR βοηθά στο να συμπεράνουμε αν ένας υπάρχων φωτισμός είναι κατάλληλος ή επαρκής για την συγκεκριμένη λειτουργία φωτοσύνθεσης αλλά δεν μπορεί να τεθεί σαν μέτρο σύγκρισης πηγών. Εμείς επιλέγουμε βάσει χαρακτηριστικών τα φωτιστικά μας. Το Radient Flux είναι μονάδα μέτρησης της έντασης της συνολικής μαγνητικής ακτινοβολίας από μία πηγή και δεν καταλαβαίνω που θα βοηθούσε σε ένα ενυδρείο, παρά μόνο αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις κατάλληλους ανακλαστήρες και να πολώνεις την μαγνητική ακτινοβολία μιας λάμπας. Άν θέλουμε να είμαστε απόλυτοι, πρέπει να μελετήσουμε το περιβάλον που αναπτύσεται ο κάθε οργανισμός, εκεί που ζεί κι έχει προσαρμοστεί, να δούμε τι μήκη κύματος δέχεται ανάλογα με την σύνθεση ιχνοστοιχείων του νερού, το βάθος κλπ και να αναπλάσουμε μια κατά προσέγγιση κατάσταση. Κάτι που δεν το θεωρώ εφικτό γιατί σχεδόν κανένας δεν διατηρεί μεμονομένους οργανισμούς ή μόνο από μία περιοχή. Διαβάζω πάντα όλο το θέμα, είπα απλά την γνώμη μου και απλά υπέδειξα και στην προηγούμενη αναφορά μου για το φωτιστικό με LEDs που μπορείς να αλλάξεις τις παραμέτρους και καλύπτει όλο το φάσμα με συνδιασμό των βασικών χρωμάτων (κυανό, κόκκινο, κίτρινο), όπως και στην τελευταία απάντηση για Lux meter - αφού έχουμε επιλέξει από πριν τα μήκη κύματος εκπομπής των φωτιστικών μας - πράγματα που είναι εφικτά και καλύπτουν τις ανάγκες ενος ενυδρείου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 16 Αυγούστου 2008 #59 Share 16 Αυγούστου 2008 αυτό είναι ένα ενδιαφέρον άρθρο υπάρχουν παραδείγματα φωτισμού ενυδρείων http://www.advancedaquarist.com/issues/aug...003/feature.htm και με leds δεν υπάρχει καμιά διαφωνία .. γιατί απλά και οι δυο προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη με τις διαθέσιμες πληροφορίες . . Η μέτρηση PAR βοηθά στο να συμπεράνουμε αν ένας υπάρχων φωτισμός είναι κατάλληλος ή επαρκής για την συγκεκριμένη λειτουργία φωτοσύνθεσης αλλά δεν μπορεί να τεθεί σαν μέτρο σύγκρισης πηγών. στη πράξη νομίζω ότι συμβαίνει το αντίθετο .. γιατί δεν γνωρίζουμε τις ανάγκες των οργανισμών ακριβός - όπως λες παρακάτω - .. σε τι φωτισμό έχουν προσαρμοστεί και αναπτυχθεί .. έτσι δεν ξέρουμε ποσά par προτιμούν καλύτερα για να τα βάλουμε στη κατάλληλη θέση .. μπορούμε όμως πολύ καλά να συγκρίνουμε διάφορες λάμπες , ανακλαστήρες κτλ , έτσι έχουμε δυνατότητα να ελέγχουμε ότι αλλαγές κάνουμε η γίνονται μόνες τους στο φωτισμό .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 16 Αυγούστου 2008 #60 Share 16 Αυγούστου 2008 Δεν βλέπω το όλο θέμα σαν αντιπαράθεση αλλά σαν μια καλή ευκαιρία να εμβαθύνουμε της γνώσης μας. Τώρα για το ιδανικό Par μπορεί να μην το γνωρίζουμε ακριβώς αλλά το γνωρίζουμε στο περίπου και για αυτό βάζουμε στο θαλασσινό ενυδρείο λάμπες με το ανάλογο φάσμα, και έως τώρα δόξα το θεό κάνουν δουλεία. Τώρα για το άρθρο που έστειλες Τάσο το κόβω χλωμό να το διαβάσω αλλά από όσο ξέρω γενικά η τεχνολογία led έχει προχωρήσει πολύ και κυκλοφορούν και έτυμα συστήματα. Παραδόξως όμως κυκλοφορούν μόνο για θαλασσινά ενυδρεία Link to comment Share on other sites More sharing options...
viciouscircle 17 Αυγούστου 2008 #61 Share 17 Αυγούστου 2008 (edited) Μια μικρή παρέμβαση και από εμένα, Χρήστο για δες αυτό: LumenAqua High Power LED Aquarium Light ,δεν ξέρω κατά πόσο είμαστε διατεθειμένοι να το ψάξουμε για DIY αλλά προσωπικά θα με ενδιέφερε να ανοιχθεί νέο θέμα για LED σε φυτεμένο στην ανάλογη κατηγορία. Έγινε επεξεργασία 17 Αυγούστου 2008 - viciouscircle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 17 Αυγούστου 2008 #62 Share 17 Αυγούστου 2008 προσωπικά θα με ενδιέφερε να ανοιχθεί νέο θέμα για LED σε φυτεμένο στην ανάλογη κατηγορία. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 18 Αυγούστου 2008 #63 Share 18 Αυγούστου 2008 αυτό είναι ένα ενδιαφέρον άρθρο υπάρχουν παραδείγματα φωτισμού ενυδρείων http://www.advancedaquarist.com/issues/aug...003/feature.htm και με leds δεν υπάρχει καμιά διαφωνία .. γιατί απλά και οι δυο προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη με τις διαθέσιμες πληροφορίες . . στη πράξη νομίζω ότι συμβαίνει το αντίθετο .. γιατί δεν γνωρίζουμε τις ανάγκες των οργανισμών ακριβός - όπως λες παρακάτω - .. σε τι φωτισμό έχουν προσαρμοστεί και αναπτυχθεί .. έτσι δεν ξέρουμε ποσά par προτιμούν καλύτερα για να τα βάλουμε στη κατάλληλη θέση .. μπορούμε όμως πολύ καλά να συγκρίνουμε διάφορες λάμπες , ανακλαστήρες κτλ , έτσι έχουμε δυνατότητα να ελέγχουμε ότι αλλαγές κάνουμε η γίνονται μόνες τους στο φωτισμό .. Καλημέρα και πάλι, αν και λίγο αργά βρήκα λίγο χρόνο να τεκμηριώσω τις απόψεις μου και να τα πούμε. Ευχαριστώ για το Link το άρθρο πράγματι ενδιαφέρον αλλά θα εξηγήσω παρακάτω την δική μου διαφωνία και σκεπτικό. Σίγουρα υπάρχει διαφωνία, εφόσον υπάρχουν διαφορετικές γνώμες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει διαπληκτισμός ή διαμάχη μεταξύ μας Ο Χρήστος γνωρίζει από παλαιότερες διαφωνίες το σκεπτικό μου, ότι τέτοιες διαφωνίες είναι πηγή αναζήτησης και συζήτητσης επικοδομητική για όλους μας. Για να λυθεί κάπως το θέμα με τα φωτόμετρα Lux και μετρητές Qanta (PAR) αναφέρω τα παρακάτω: Σε ένα φωτόμετρο που μετρά Lux ο αισθητήρας (φωτοεβαίσθητη κυψέλη) έχει δυνατότητα να μετρήσει σε όλο το φάσμα αλλά είναι καλιμπραρισμένo με μέγιστη αυαισθησία στο μήκος κύματος που είναι πιο ευαίσθητο το ανθρώπινο μάτι στο έντονο φως. Γιατί έχει σκοπό να μετρά τον φωτισμό χώρων (πχ. γραφεία, εργοστάσια, σχολεία κλπ) και επί πλέον το Lux βασίζεται στην θεσμοθετημένη μονάδα έντασης φωτός Candela που έχει συγκεκριμένο μήκος κύματος περίπου 555nm όπως αναφέρθηκε παραπάνω. Όλα τα φωτομετρικά όργανα καλιμπράρονται με βάση την Φωτοπτική καμπύλη CIE 1931 standard. Στην άλλη περίπτωση ένα όργανο που μετρά την Ενεργή Φωτοσυνθετική Ακτινοβολία (PAR) περιέχει φίλτρα που απορρίπτουν τα μήκη κύματος κάτω από 400nm και πάνω από 700nm, επίσης ο αισθητήρας του είναι καλιμπραρισμένος σύμφωνα με μια ιδανική ευθεία, δηλαδή ίδια ευαισθησία για όλα τα μήκη κύματος 400-700nm. Δεν υπάρχει ακόμα θεσμοθετημένη σταθερά (standard) για την μονάδα μέτρησης μEinstein ή μMol / m2 / sec Οι μετρήσεις PAR βοηθούν πολύ στην Γεωπονική δίνοντας στοιχεία για την απορρόφηση ενέργειας των φυτών και τις διαφοροποιήσεις ανάπτυξής τους σε δεδομένη χρονική διάρκεια καθόσον είναι γνωστός ο αριθμός (9) των φωτοσυνθετικά ενεργών φωτονίων για την παραγωγή ενός mol οξυγόνου, Επίσης στην Ωκεανολογία για τον καθορισμό του ευφωτικού (euphotic) βάθους των ωκεανών και τεκμηρίωση της απαίτησης σε ενέργεια θαλάσσιων οργανισμών. Παραδείγματα όπως είχα αναφέρει για την σκοπιμότητα της μέτρησης PAR στην προηγούμενη απάντησή μου μπορείται να δείτε στα παρακάτω Links: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=1065988 http://www.publish.csiro.au/paper/MF9770009.htm Τι συμβαίνει όμως στις παραπάνω μελέτες; Το σημείο αναφοράς πηγής είναι πάντα το ηλιακό φως. Μπορεί να μετρηθεί και ένταση ακτινοβολίας σε μEinstein / m2 / sec ,αλλά πρέπει να έχει καθοριστεί συγκεκριμένη συχνότητα ακτινοβολίας, όπως μια μονοχρωματική πηγή. Δηλαδή όπως μετράται το Lumen/m2 λαμβάνοντας υπόψη σαν βάση την συχνότητα του Candela. Εδώ έγκειται και η διαφωνία μου γενικότερα και κατά πόσο ευσταθούν οι μετρήσεις που γίνονται σε κατά τα άλλα αξιόπιστα περιοδικά όπως το Advanced Aquarists on Line Magazine. Στο Link που παρέθεσες φίλε Τάσο, σαν βάση μέτρησης λαμβάνεται το ηλιακό φως και μετά συγκρίνει μία μία τις πηγές για διαφορετικού τύπου λάμπες. Σε διαφορετικά περιβάλοντα (ενυδρεία) σε διαφορετικές θερμοκρασίες κλπ Παρακάτω παραθέτω τις διαφορετικές συχνότητες εκπομπής για να δούμε τις τεράστιες διαφορές, αλλά όλα είναι μέσα στο PAR. Ηλιακό φως: Σύνηθες φάσμα HQL: Συνήθης λυχνία FL τριακτινική: Συνήθης λυχνία FL ακτινική: Συνήθης λυχνία FL Marine 15K: Σίγουρα το όργανο θα μας δείξει διαφορετικές μετρήσεις. Πως μπορούμε να αξιολογήσουμε την μέτρηση όλων των παραπάνω; Θα πούμε ότι μια λάμπα έχει παραπάνω φωτοσυνθετική ακτινοβολία; είναι περισσότερο μέσα στο PAR; To PAR δεν είναι μονάδα μέτρησης αφορά όλη την φωτοσυνθετικά ενεργή ακτινοβολία. Μια MH στα 6Κ - 250W μπορεί να δώσει περίπου ίδια μέτρηση με μία MH Ακτινική - 400W... Δέχομαι ότι μπορεί να αξιολογηθεί εξοπλισμός φωτισμού αλλά ίδιων προδιαγραφών και παραπλήσιων χαρακτηριστικών από τον κατασκευαστή. Ίσως φάνηκε περίεργο που ανέφερα σε προηγούμενη απάντηση για το Marketing και την απομόνωση στοιχείων για να δώσει κάποιος έμαφαση σε αυτό που θέλει να προβάλει. Γι κάτι τέτοια το έλεγα. Όσον αφορά τους θαλάσσιους οργανισμούς μπορεί κάποιος να γνωρίζει το βάθος στο οποίο συναντόνται συνήθως. Κατά προσέγγιση (επειδή η μέτρηση PAR εξαρτάταια από την περιδύνιση του νερού) μπορεί να γνωρίζεις πόσα μEinstein / m2 / sec δέχεται ένας οργανισμός. Έχουν αρχίσει να γίνονται κάποιες δημοσιεύσεις για θαλάσσιους οργανισμούς. Αλλά και με το βάθος μπορεί και πρέπει (κατά προσέγγιση πάλι) να υπολογιστεί και το μήκος κύματος του φωτός που διαπερνά το νερό γιατί είναι αλληλένδετα. Όσον αφορά την μέτρηση έντασης σε Lux μπορούμε να κοροιδέψουμε τον αισθητήρα εξομαλύνοντας την καμπύλη ώστε να διαβάζει σχεδόν σε ίδιο επίπεδο όλο το φάσμα με ένα φίλτρο FL-D από φωτογραφική μηχανή 35mm το οποίο απορροφά το πολύ πράσινο από τους λαμπτήρες φθορισμού (όπως οι ρυθμίσεις White Ballance για φωτισμό Fluorecent στις ψηφιακές). Αλλά δεν έχουμε πλήρη αξιοπιστία και πρέπει ο καθένας να βρει σημείο αναφοράς με ένα λευκό πλαστικό μέσα στο ενυδρείο του. Θα έχουμε όμως ποσοτικές ενδείξεις. Ίδιου τύπου μετρήσεις (εννοώ ποσοτικές) θα έχουμε με μετρητή Quanta (PAR) εκφρασμένες σε διαφορετικές μονάδες μέσα στο ίδιο μας το ενυδρείο. Εδώ συμφωνούμε ότι με ένα τέτοιο όργανο μπορείς να βρεις διαφορετικές ενδείξεις όταν κάνεις μεταβολες στην θέση (πχ ύψος) από τα φώτα ή ανακλαστήρες ή αν έχεις πτώση απόδοσης των λυχνιών. Αλλά έχοντας σαν δεδομένο τα ίδια φώτα κι όχι αλλάζοντας μια λάμπα 10Κ με μία 15Κ. Λυπάμαι αν κούρασα, κι εύχομαι να βοήθησαν όλα τα παραπάνω. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 18 Αυγούστου 2008 #64 Share 18 Αυγούστου 2008 Ο δαίμων που τρώει τα συνημμένα ... έφαγε δύο Καμπύλη CIE 1931 Standard Ιδανική ευθεία PAR Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 18 Αυγούστου 2008 #65 Share 18 Αυγούστου 2008 Μια μικρή παρέμβαση και από εμένα, Χρήστο για δες αυτό: LumenAqua High Power LED Aquarium Light ,δεν ξέρω κατά πόσο είμαστε διατεθειμένοι να το ψάξουμε για DIY αλλά προσωπικά θα με ενδιέφερε να ανοιχθεί νέο θέμα για LED σε φυτεμένο στην ανάλογη κατηγορία. παρα πολυ ενδιαφερον βισιους. αυτο το φιλτρο-μεμβρανη καταλαβες ακριβως τι ειναι? αν μετaτρεπει πολλαπλες πηγες φωτως σε μια τοτε ειναι αυτο που ψαχνουμε για να κανουμε τις Τ5 ισες με τισ ΗQI και τις λεδ καλητερες.... αλιθεια τα 2000 λουξ στα 50εκ ειναι αρκετα? για φυτεμενο? για σοφτ ριφ ή για φουλ ριφ? μακαρι σαλβαντορ Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 18 Αυγούστου 2008 #66 Share 18 Αυγούστου 2008 Σίγουρα υπάρχει διαφωνία, εφόσον υπάρχουν διαφορετικές γνώμες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει διαπληκτισμός ή διαμάχη μεταξύ μας Ο Χρήστος γνωρίζει από παλαιότερες διαφωνίες το σκεπτικό μου, ότι τέτοιες διαφωνίες είναι πηγή αναζήτησης και συζήτητσης επικοδομητική για όλους μας. επί της ουσίας .. δεν προλαβαίνω να απαντήσω .. προσωπικά .. δεν έχω γνώμη – δεν ξέρω αν έχει ο Χρήστος – αν είχα ερευνήσει ο ίδιος το θέμα .. ίσος να είχα .. τώρα το μόνο που κάνω είναι να ψάχνω τις πληροφορίες από που θα με βοηθήσουν να βάλω μια άκρη .. το ίδιο πιθανότατα κάνει και ο Χρήστος .. εδώ μιλάμε για τη θεωρία γύρω από το φωτισμό .. θα μπορούσαμε να είχαμε διαφωνία για το πόσα λίτρα είναι ένα γαλόνι ? μάλλον όχι .. κάτι τέτοιο είναι και το θέμα που συζητάμε .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 18 Αυγούστου 2008 #67 Share 18 Αυγούστου 2008 (edited) μια χαρά τα λες . . δεν διάβασα κάτι που να μου χαλάει το παζλ που έχω μέχρι τώρα στο μυαλό μου .. ούτε κάτι που να έρχεται σε αντίθεση με αυτά που έχω γράψει μέχρι τώρα .. δες τώρα και μια άλλη προσέγγιση πιο πρακτική για τεμπέληδες σαν εμένα .. .. δεν έχω καμία όρεξη να μάθω για το φως με τον τρόπο που μαθαίναμε στο σχολείο .. αν θέλω να μάθω τι πρέπει να κάνω για να ελέγχω όσο μπορώ ότι αφορά το φωτισμό και το ενυδρείο μου .. δεν θα ξεκινήσω από τη βάση της θεωρίας για να καταληξω εκεί που έχουν καταλήξει άλλοι πριν από μένα .. έτσι θα πάω στις πηγές σχετικής πληροφόρησης και δω τι παίζει .. όταν διαβάζω ότι αυτός που είχε λουξομετρο το βάζει στο ντουλάπι γιατί πήρε quantum meter με βάζει σε υποψίες και ψάχνω παραπέρα .. τι επίσημες δημοσιεύσεις υπάρχουν , από ποιον και πότε ? νομίζω ότι έγινα κατανοητός .. στη φωτογραφία βλέπουμε το όργανο με τον αδιάβροχο αισθητήρα έτοιμο για μέτρηση σε ενυδρείο photo Steven Pro – marine depot ο Steven Pro έχει θερμοκήπιο κοραλλιών έχει μεγάλη εμπειρία από δημόσια ενυδρεία , αρθρογραφεί για χομπιστες επι πληρωμή .. στην άλλη μεριά του ατλαντικού Έγινε επεξεργασία 18 Αυγούστου 2008 - salTasos Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 18 Αυγούστου 2008 #68 Share 18 Αυγούστου 2008 τώρα που το ξαναβλέπω .. Εδώ συμφωνούμε ότι με ένα τέτοιο όργανο μπορείς να βρεις διαφορετικές ενδείξεις όταν κάνεις μεταβολες στην θέση (πχ ύψος) από τα φώτα ή ανακλαστήρες ή αν έχεις πτώση απόδοσης των λυχνιών. Αλλά έχοντας σαν δεδομένο τα ίδια φώτα κι όχι αλλάζοντας μια λάμπα 10Κ με μία 15Κ. γιατί όχι ? με το quantum meter θα δεις ότι χρειάζεσαι μεγαλύτερη ισχύ στη πηγή για να έχεις την ίδια απόδοση όταν από τα 10000Κ πας στα 20000 Κ .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 18 Αυγούστου 2008 #69 Share 18 Αυγούστου 2008 Το θέμα είναι απλό αλλά και περίπλοκο υπάρχουν πολύ παραμετρη Είναι από πια οπτική γωνία τα βλέπεις τα πράγματα και όλα αυτά γιατί δεν μπορούμε να έχουμε στο ενυδρείο μας λάμπες με πραγματικό πλήρες φάσμα, αυτό το καταφέρνει μόνο ο ήλιος. Όποτε προσωπικά διαβάζω μεν την θεωρία αλλά προσπαθώ να εφαρμόσω την θεωρία σε πράξη, (όσο φυσικά με παίρνει) και από τα αποτελέσματα κρίνω τη είναι σωστό για το ενυδρείο. Θέλω να πω καλή η θεωρία εμπλουτίζει της γνώσης μας αλλά στο τέλος αυτό που μετράει είναι η πράξη. Διαβάζουμε κάπου ότι ο χ΄οργναιμός θέλει πχ 5000 λουξ Δεν αναφερουν όμως τη λουξ; Λουξ με βάση το πλήρες φάσμα του ήλιου; Λουμ με βάση μια λάμπα πλήρους φάσματος ; Κοκ Προσωπικά πιστεύω ότι μάλλον αναφέρονται σε λουξ στα 550nm (κλασική μέτρηση) και το δικό μου λουξόμετρο έχει μεγαλύτερη ευαισθησία στα 550 Το συμπέρασμα αυτό το έβγαλα προσωπικά ύστερα από το εξής γεγονός. Μετρήσεις που έγιναν σε πολλά ενυδρειακά φυτά από την Philips Naturkundig Laboratorium σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο Marburg έβγαλαν πολλά χρήσιμα συμπεράσματα. Αναφέρω ένα: Μεταξύ των φυτών που έλεγξαν ήταν και Eusteralis stellata ένα γνωστό φυτό με απατήσεις στο φώς. Μετά λοιπόν από έρευνες βρήκαν ότι τα κατώτατα λουξ για αυτό το φυτό ήταν τα 1100, ενώ σαν ιδανικά λουξ ήταν τα 5500 λουξ. Δεν βρήκα όμως πληροφορία σε τη λουξ αναφέρονταν. Έτσι αναγκάστηκα να κάνω και εγώ μετρήσεις για να διαπιστώσω αν αναφέρονταν σε κλασικά λουξ που μετριούνται στα 550nm ή σε κάποιο PAR lux Έβαλα το φυτό σε 800 λουξ μετρημένα με το δικό μου λουξομετρο που έχει την μέγιστη ευαισθησία στα 550nm. Tο φυτό δεν μαράθηκε αλλά ούτε και αναπτύσσονταν. Τοποθέτησα το φυτό στα 1100 λουξ και παρατήρησα ότι το φυτό αναπτύσσονταν αλλά όχι ιδανικά. Στα 5500 το φυτό αναπτύσσονταν ιδανικά, στης 8000 λουξ δεν είδα καμιά διάφορα στην ανάπτυξη, σαφώς και το λουξομετρο το δικό μου δεν είναι επαγγελματικό και κατά πάσα πιθανότητα να εμπεριέχει ένα μικρό ποσοστό λάθους αλλά σε γενικές γραμμές τα αποτελέσματα συμπίπτανε με αυτά του πανεπιστημίου. Έτσι με απλά πειράματα και από διασταυρωμένες πληροφορίες έβγαλα το συμπέρασμα ότι όταν αναφερόμαστε σε λουξ αναφερόμαστε στα λουξ από τα 550nm. Αν και μιλάμε για κοράλλια ανέφερα το παραπάνω παράδειγμα ώστε να δείξω ότι με το ανάλογο ψάξιμο και πειραματισμό βγάζουμε χρήσιμα συμπεράσματα, και πως έστω και ένα κοινό λουξόμετρο μπορεί να μας δώσει χρήσιμες πληροφορίες και δεν είναι απαραίτητο να έχουμε πανάκριβα και περίπλοκα μηχανήματα ώστε να βρούμε τον ιδανικό φωτισμό. Και μια ερώτηση, άντε πες και τον βρήκαμε, υπάρχουν η ανάλογες λάμπες; Ίσος τα πολύ ειδικευμένα μηχανήματα να βοηθήσουν σε κοράλλια με άκρος ακραίες απαιτήσεις και κατά πάσα πιθανότητα δεν τα συναντάμε στο ενυδρείο μας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 19 Αυγούστου 2008 #70 Share 19 Αυγούστου 2008 Κι άλλος ένας προβληματισμός Λάμπα Α = 100βατ τ5 20000Κ Λάμπα β = 100βατ τ6 6500Κ Παραδοχή 1 Όλες οι Τ5 έχουν την ίδια απώλεια σε θερμότητα Παραδοχή 2 Η ενέργεια δεν χάνετε, στο κλειστό σύστημα φωτισμού μας, παράγετε μόνο θερμική ενέργεια και φως. ΑΡΑ 1= οι λάμπες Α και Β παράγουν την ίδια «ποσότητα (ή ένταση) φωτισμού», αλλά με διαφορετικά χαρακτηριστικά. Παραδοχή 3 ξέρουμε ότι οι οργανισμοί μας ζουν καλύτερα σε λάμπα 20.000Κ ΑΡΑ 2= άσχετα από την απόδοση σε λουξ λουμεν ΠΑΡ, η λάμπα β είναι αυτή που χιάζομαι. Παραδοχή 4 Όσα περισσότερα βατ τόσο περισσότερη απόδοση φωτισμού Παραδοχή 5* Όσες περισσότερες πηγές φωτισμού φωτίζουν ένα σημείο, τόσο μικρότερη είναι η αύξηση του φωτισμού που μας δίνει 1 έξτρα λάμπα.(λουξ από πολλαπλές πηγές =τετραγωνική ρίζα του αθροίσματος των τετραγώνων των λουξ που παράγει η κάθε πηγή). ΑΡΑ 3= όσο λιγότερες λάμπες (φωτίζουν 1 σημείο*) με μεγαλύτερα βατ, τόσο το καλύτερο… φτάνει ο χρωματισμός της λάμπας να είναι ο ενδεδειγμένος. (αφού μιλάμε μόνο για Τ5 λάμπες ίδιας παραγωγικότητας-ποιότητας) *αν έχουμε λάμπες που φωτίζουν διαφορικά σημεία η κάθε μία τότε η παραδοχή 5 δεν μας αφορά και μπορούμε χωρίς πρόβλημα να βάλουμε ποοοοολλλλεεεεςςςςς λάμπες – ίσως ιδιαίτερα εστιασμένες λεντ… Κάτι άσχετο, έχει δει κανείς να πωλούνται χρωματισμένοι (μπλε) ανακλαστήρες? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 19 Αυγούστου 2008 #71 Share 19 Αυγούστου 2008 τώρα που το ξαναβλέπω .. γιατί όχι ? με το quantum meter θα δεις ότι χρειάζεσαι μεγαλύτερη ισχύ στη πηγή για να έχεις την ίδια απόδοση όταν από τα 10000Κ πας στα 20000 Κ .. Κατά την άποψή μου δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Είναι φυσικό να θέλεις περισσότερη ισχύ, γιατί μια λάμπα στα 10000Κ δίνει μεγαλύτερη ένδειξη γιατί έχει εκπομπές σε μαγαλύτερο μέρος του φάσματος, ενώ μία 20000Κ εκπέμπει συνήθως κοντά στα 425 - 450 nm με πολύ μικρές εκπομπές στα υπόλοιπα μέρη του φάσματος. Αλλά έγραψα πιο πάνω ότι πρώτα επιλέγουμε τον τύπο της λάμπας και μετά θα δούμε τις μετρήσεις γιατί εμείς κάνουμε προσομοίωση πηγής και βάθους με μια ακτινική λάμπα πχ. Όταν ένας Ωκενολόγος μετρά par σε κάποιο βάθος μέσα στην θάλασσα το φως ήδη έχει φιλτραριστεί από το βάθος του νερού και από τα άλλα στοιχεία. Άρα όταν θα διαβάσουμε ότι ο τάδε οργανισμός χρειάζεται τόσα μMol/m2/sec (δηλ η ένδειξη του μετρητή Quntum) πρέπει συγχρόνως να γνωρίζουμε και το μέρος του φάσματος που φτάνει στο βάθος που βρίσκεται ο οργανισμός. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 19 Αυγούστου 2008 #72 Share 19 Αυγούστου 2008 Το θέμα είναι απλό αλλά και περίπλοκο υπάρχουν πολύ παραμετρη Είναι από πια οπτική γωνία τα ....... πιθανότητα δεν τα συναντάμε στο ενυδρείο μας. Φίλε Χρήστο το ίδιο πιστεύω κι εγώ γιατί έστω κι αν το Lux/μετρο έχει μέγιστη ευαισθησία στα 550nm δεν παύει να μετράει και στις άλλες συχνότητες. Απλά αν ξέραμε τις συγκεκριμένες συχνότητες που χρειάζεται το συγκεκριμένο φυτό μπορεί οι ενδείξεις να ήταν χαμηλότερες. Αλλά εφόσον υπάρχει σημείο αναφοράς έστω και κάτω από ηλιακό φως σε Lux και προσεγγίσεις αυτό το σημείο τότε θα πάει καλά. Η μόνη λάμπα που έχω βρεί ψάχνοντας που προσεγγίζει κατά πολύ το ηλιακό φως σε φάσμα είναι η MH Iwasaki 400W 6500K (παρότι έχει λίγο μεγαλύτερη έμφαση στο κίτρινο), γιαυτό και σε μετρήσεις PAR βρίσκεται στην κορυφή. Για τα μποστάνια μας μέχρι τώρα ο συνδιασμός JBL Solar Tropic και Solar Natur δίνει μια πάρα πολύ καλή προσέγγιση στο ηλιακό φάσμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Salvator_v 19 Αυγούστου 2008 #73 Share 19 Αυγούστου 2008 παρα πολυ ενδιαφερον βισιους. αυτο το φιλτρο-μεμβρανη καταλαβες ακριβως τι ειναι? αν μετaτρεπει πολλαπλες πηγες φωτως σε μια τοτε ειναι αυτο που ψαχνουμε για να κανουμε τις Τ5 ισες με τισ ΗQI και τις λεδ καλητερες.... αλιθεια τα 2000 λουξ στα 50εκ ειναι αρκετα? για φυτεμενο? για σοφτ ριφ ή για φουλ ριφ? μακαρι σαλβαντορ Η μεβράνη αυτή πολώνει το φως γραμμικά (Linear polarizing) -όπως και τα γυαλιά Polaroid - ώστε να μεταφέρονται κάθετα οι ακτίνες των LED προς το ενυδρείο. Με δεδομένο ότι τα Luxeon LEDs εκπέμπουν μόνο από την μία πλευρά κι έχουν μια ακτίνα εκπομπής φωτεινής δέσμης 120ο διαθλά το φως τους και το ρίχνει κάθετα για μικρότερες απώλειες. Γι' αυτό κι έχει ένδειξη ~2000 Lux στα 50cm επιδή το συγκεντρώνει. Την ίδια δουλειά κάνουν οι ανακλαστήρες στις λάμπες FL και MH, γιατί σ' αυτές η εκπομπή είναι κυλινδρικά απ' όλες τις πλευρές. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Genirous 21 Αυγούστου 2008 #74 Share 21 Αυγούστου 2008 Καθότι είμαι γλυκός, είδα λίγο αργά το θέμα, αλλά αν και είναι πολύ ενδιαφέρον διαβάζοντας τις σελίδες χάθηκα κυριολεκτικά στη συζήτηση, στις ορολογίες, στα λινκ και κάπου μπερδεύτηκα... Τελικά ποιό είναι το αντικείμενο και το ζητούμενο της συζήτησής σας...? Τα led, τα lux, τα lumen, τα PAR, τα φωτόμετρα, τα λουξόμετρα, τα φάσματα... Αν θυμάμαι καλά, ο Dr. Ron Shimek είχε αναφέρει κάποια στιγμή ότι η τεχνολογία των λαμπτήρων φθορισμού Τ5 θεωρείται -γι'αυτόν- η πιο ενδεδειγμένη για ενυδρεία reef, τώρα βέβαια αν κάνω λάθος με διορθώνετε... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 21 Αυγούστου 2008 #75 Share 21 Αυγούστου 2008 Τελικά ποιό είναι το αντικείμενο και το ζητούμενο της συζήτησής σας...? Τα led, τα lux, τα lumen, τα PAR, τα φωτόμετρα, τα λουξόμετρα, τα φάσματα... όλα και το φάντασμα Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος