phaerimm 10 Αυγούστου 2008 #26 Share 10 Αυγούστου 2008 κοιτα να δεις τι γινεται... οταν βαζεισ πανω απο μια πηγη φωτος, τα λουμεν δεν προστιτηθεντε 2 λαμπες 4000 λουξ δεν δινουν 8000, δινουν 5656λουξ .12 λαμπες 4000λουξ δεν δινουν 48000λουξ αλλα μόνο 14000 με αλλα λογια την εβαψα... τωρα αυτο που λεμε watt και λιτρο... στην περιπτοση μου θα σιμενε 4 hqi των 150 watt με αποδοση 80lumen ava watt εχουμε 12000 λουμεν ανα λαμπα και αντι για 48000 λουμεν εχουμε 24.000..... το ιδιο σε Τ5 θα σημαινει 7 80αρες απο 6500 λουμεν η καθε μια, αποτελεσμα αντι για 45000 λουμεν έχουμε 17000 τωρα στις hqi τα πραματα ειναι καλυτερα απο οτι τα λεω... η χασουρα φωτινοτιτας συμβενει οταν συμβαλοντε οι φωτισμοι... οχι οταν φωτιζοντε διαφορετικα σειμεια.... οταν βαζεισ Τ5 ή λεντ η μια λαμπα με την επομενη φωτιζουν τα ιδια σειμια περιπου. στισ hqi δεν συμβαινει παντα κατι τετοιο... αν χρειαστεισ να φωτισεις -σαν εμενα- ενα δυμετρο ενυδρειο θα βαλεισ 3-4 στη σειρα εκει που σταματαει να φωτιζει η μια να αρχιζει η αλλη ...περιπου... οποτε δεν εχουμε χασουρα!!! θα ετοιμασω αρθρο για αυτο το θεμα, για να ξερουμε γιατι οι HQI ενω εχουν την ιδια αποδοση με τισ Τ5 (70-90 λουμεν ανα βατ) ειναι καυτερες οι HQI. o τυπος για να βγαλει κανεισ την φωτηνωτιτα 2 πηγων φωτος που φυτιζουν συμβαλομενεσ ειναι: τετραγωνικη ριζα της προστθεσης των τετραγωνων των λουμεν των φωτιστικων δηλαδι αν εχουμε 2 φωτιστικα των 2000 λουμεν ((2000+2000)^2))^.5 = 2828 lumens Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 10 Αυγούστου 2008 #27 Share 10 Αυγούστου 2008 (edited) μπράβο φίλε .. το μελετάς το θέμα .. καιρός είναι να ψαχτούμε για οικονομικές λύσεις φωτισμού .. έχω και εγώ μια ιδέα και θέλω τη γνώμη σου .. βρίσκω λάμπες οικονομίας με κατανάλωση 15 w στα 6500 κ .. με ενσωματωμένο ανακλαστηρα αυτές θεωρητικά μας δίνουν φως όσο τα 50-70 w από άλλου τύπου λάμπες έτσι με 12 λάμπες παίρνεις το ελάχιστο 12*50 w =600 w και καταναλώνεις 12*15= 180 w η ουσία βεβαία είναι στη PAR που θα φτιάχνει στο ενυδρείο .. και αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε χωρίς ανάλογο όργανο .. πχ http://elektronik.gr/eshop/index.php?main_...roducts_id=6486 Έγινε επεξεργασία 10 Αυγούστου 2008 - salTasos Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest orck 10 Αυγούστου 2008 #28 Share 10 Αυγούστου 2008 PAR; τι ειναι αυτο το PAR; Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 10 Αυγούστου 2008 #29 Share 10 Αυγούστου 2008 PAR; τι ειναι αυτο το PAR; ο ωφέλιμος για τη φωτοσύνθεση φωτισμός http://en.wikipedia.org/wiki/Photosyntheti...ctive_radiation Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 10 Αυγούστου 2008 #30 Share 10 Αυγούστου 2008 (edited) βρίσκω λάμπες οικονομίας με κατανάλωση 15 w στα 6500 κ .. με ενσωματωμένο ανακλαστηρα αυτές θεωρητικά μας δίνουν φως όσο τα 50-70 w από άλλου τύπου λάμπες έτσι με 12 λάμπες παίρνεις το ελάχιστο 12*50 w =600 w και καταναλώνεις 12*15= 180 w η ουσία βεβαία είναι στη PAR που θα φτιάχνει στο ενυδρείο .. και αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε χωρίς ανάλογο όργανο .. πχ http://elektronik.gr/eshop/index.php?main_...roducts_id=6486 κοιτα, αυτες οι λαμπες ειναι μια χαρα , βασικα ειναι πολυ καλες αν τις βαζεις μια μια... σε micro reef τα λεντακια που θα εβαζα εγω ειναι αντιστοιχα. αν τα βαλεισ μονα τους ειναι υπεροχα... αν χρειαζεσε παραπανω απο ενα τοτε ειναι το προβλιμα (αν δεν εχεις την διαθεση να μεσεις με τα μουτρα πανω στο θεμα μην το κανεις... δουλεψε με την πεπατιμενη οδο των βατ οπως τα γραφεισ αλλα αν θες να το κυνηγισεις....) αν η πρωτη λαμπα εχει αξια 6500λουξ η δευτερη έχει λιγοτερο απο 3000 η τριτη γυρω στισ 2000λουξ και το πραμα κατηφοριζει(οι 12 μαζι δινουν 22500λουξ )...πρεπει να κανεισ ιδιετερα μαθηματα για να το καταλαβεις.... ουσιαστικα τα λουμεν εχουν σιμασια σπανια... τα λουξ εχουν σημασια... τα λουξ αλαζουν αναλογα με την αποσταση απο την λαμπα αλαζουν αναλογα με τις μοιρες που εχει ανιγμα ο ανακλαστηρας-φακος αλλα και με το ποσες πηγες φωτος τα παραγουν. για να ξερεισςτι κανεισ με μια λαμπα πρεπει να ξερεις τι λουμεν βγαζει, σε τι μοιρες τα διαχεει, σε ποια αποσταση θες να εχεις ικανοποιητικο αποτελεσμα και τι επιροη εχει το νερο σου σε ολα αυτα (την επιροη του νερου ακομα προσπαθω να την καταλαβω - ανακλαση διαχυση και αποροφιση) στο αρθρο που ετοιμαζω εξιγω ακριβως γιατι η αλογονου μεγαλων βατ ειναι οι καλυτερες, γιατι τα μακροστενα ενθδρεια και τα πολυ μικρα μπορουν να φωτιστουν καλυτερα, γιατι τα βατ ΔΕΝ προστιθεντε, γιατι τα λουμεν και τα βατ δεν ειναι σιμαντικα και γιατι τα λουξ ειναι... το μόνο που δεν ειμαι ετοιμος να απαντισω ειναι το ποσα λουξ σε ποιο σημειο ειναι ο στοχος για fishonly/fish&rock/light reef/soft reef/full reef.... τα PAR ειανι παραξενη ιστορια. ειναι εφαρμοσιμη μετριση μονο σε πιρακτοσεως τεχνολογια... οπουδιποτε αλου τα αποτελεσματα δεν ειναι συγκρισιμα.... (αυτο το λεω χωρις να το εχω διασταυρωσει) ειναι , οπως το Color Rendering Index (CRI), βασισμενο στην τεχνολογια της απλης λαμπας πυρακτωσεως και στο πως το ανθρωπινο ματι αντιλαμβανετε το φως, etsi to PAR Photosynthetically Active Radiation ειναι βασιμσενο στην αναπτηξη των φυτων (γεωργεια) τα κοραλια/ψαρια/φυκια/αλγες/κτλ δεν εχουν τις ιδιες αναγκες με το ανθρωπινο ματι ή τα φυτα , αρα δεν θα τα έβαζα εγω μεσα στην συζητηση μας Έγινε επεξεργασία 10 Αυγούστου 2008 - phaerimm Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 10 Αυγούστου 2008 #31 Share 10 Αυγούστου 2008 τα PAR ειανι παραξενη ιστορια. ειναι εφαρμοσιμη μετριση μονο σε πιρακτοσεως τεχνολογια... οπουδιποτε αλου τα αποτελεσματα δεν ειναι συγκρισιμα.... (αυτο το λεω χωρις να το εχω διασταυρωσει) ειναι , οπως το Color Rendering Index (CRI), βασισμενο στην τεχνολογια της απλης λαμπας πυρακτωσεως και στο πως το ανθρωπινο ματι αντιλαμβανετε το φως, etsi to PAR Photosynthetically Active Radiation ειναι βασιμσενο στην αναπτηξη των φυτων (γεωργεια) τα κοραλια/ψαρια/φυκια/αλγες/κτλ δεν εχουν τις ιδιες αναγκες με το ανθρωπινο ματι ή τα φυτα , αρα δεν θα τα έβαζα εγω μεσα στην συζητηση μας ρίξε μια ματιά στη προηγούμενη σελίδα .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 10 Αυγούστου 2008 #32 Share 10 Αυγούστου 2008 εχω πεθανει στο διαβασμα - μακαρι να ξεραμε τι ειναι το καλο PAR..... ο καθε οργανισμος αποροφα με θετικο αντικτιπο το φως με διαφορετικο τροπο, η χλοροφυλη ειναι ενας τροπος, ειδικα οταν υπαρχει CO2 σε αυθονια. υπαρχει διαφορα . http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorophyll δεν μπορω να πω πως τα καταλαβενω 100% αλλα με την σχετικη απουσια χλοροφιλισ β και την σχετικη αυθονια χλοροφιλισ γ (http://en.wikipedia.org/wiki/Dinoflagellates), καθως και με την διαφορετικη αναμιξη του νερου στην φοτοσυνθεση και αν συνιπολογισουμε το οτι μιλαμε για ζωικο οργανισμο και οχι για φυτικο μπορουμε να πουμε πως αλλα θελει το φυτο του γεωργου και αλλα το κοραλι εδω αλλα θελει το chaeto αλλα τα κυανοβακτιρια αλλα η καφε αλγη και αλλα τα μανιταρια αλλα πολιψ κτλ κτλ κτλ sto link που ανεφερες λεει 1-2 πραματα για καροτινες και αλλεσ χροστικες που συχνα χριαζετε η χλοροφιλι για να αποροφισει το φως καθως και οτι τα γραφιματα του αφορουν χλοροφιλι α και β και δεν μιλαω για ενταση-φωτινοτιτα, αλλα για συχνοτιτα ... χρωμα δηλαδη... to PAR ειναι ποιοτικη αξιολογιση του φωτος. αν ξέραμε ποια ποιοτιτα ειναι ιδανικη για το καθε κοραλι τοτε θα μπορουσαμε κατα προσεγγιση να κινηγισουμε και την πιθανοτιτα να μας ικανοποιει το PAR σαν εργαλιο.... εχω χιλιοψαξει για τετια βαση δεδομενων (για μανιταρια και πολιψ που ειναι η αγαπη μου) και δεν βρισκω τιποτα συγκεκριμενο... ισως εκτος απο γενικολογες αναφορες οτι αντιδρουν θετικα στις μπλε αποχρωσεις με μεγαλη ισχη... ισοσ τα σκληρα κοραλια να τα εχουν πιο ψαγμενα ... αλλα αμφιβαλω. Παντως ειμαι σιγουρος οτι δεν μπορουμε να πουμε οτι μια καλη μετριση ΠΑΡ -αλιθια τι ειναι καλο σε ΠΑΡ?- ειναι καλη και για το καροτο και για τη βελανιδια και για την αλγη και για τα κοραλια. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 10 Αυγούστου 2008 #33 Share 10 Αυγούστου 2008 ετε η χλοροφιλι για να αποροφισει το φως καθως και οτι τα γραφιματα του αφορουν χλοροφιλι α και β to PAR ειναι ποιοτικη αξιολογιση του φωτος. αν ξέραμε ποια ποιοτιτα ειναι ιδανικη για το καθε κοραλι τοτε θα μπορουσαμε κατα προσεγγιση να κινηγισουμε και την πιθανοτιτα να μας ικανοποιει το PAR σαν εργαλιο.... Τα κοράλλια κτλ είναι πολυσύνθετη οργανισμοί και χρειάζονται ένα μεγάλο τμήμα του φάσματος δεν υπάρχει λοιπόν ένα ιδανικό Par, αλλά πολλά. Παράδειγμα άλλο το Par για την χλωροφύλλη α΄άλλο για την β΄ άλλο για της καροτίνες κτλ. Και ένα κοράλλι έχει διάφορες καροτίνες που δημιουργούν διάφορους χρωματισμού, που προστατεύουν το κοράλλι ή προστατεύουν τα Zooxanthellae που περιέχουν χλωροφύλλη. Οπότε το Par δεν είναι ένας αριθμός αλλά ένα τμήμα του φάσματος το οποίο αξιοποιείτε από το κοράλλι. Συνήθως η ενυδρειακές λάμπες καλύπτουν αυτό το τμήμα το οποίο είναι απαραίτητο για τα κοράλλια κτλ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 10 Αυγούστου 2008 #34 Share 10 Αυγούστου 2008 υπαρχουν καπου στο νετ ενδιξεισ για καταλιλο ΠΑΡ ... εστο και για 2-3 οργανισμους? θελω να το μελετισω Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 11 Αυγούστου 2008 #35 Share 11 Αυγούστου 2008 Πρώτων είμαι μαλωμένος με τα αγγλικά Και δεύτερων για το θαλασσινό δεν το έχω ψάξει πάρα πολύ . Αυτό που έχω ψάξει πάρα πολύ είναι τα ενυδρειακά φυτά αλλά προφανώς δεν σε ενδιαφέρουν αυτά. Πάντως σε γενικές γραμμές ένας οργανισμός χ΄ για να επιβιώσει χρειάζεται ένα τμήμα του ορατού φάσματος (αναφέρω τυχαίους αριθμούς). Αν λοιπόν ο οργανισμός χ΄ χρειάζεται 500nm για να επιβιώσει τα υπόλοιπα nm <500 και >500 του είναι αδιάφορα. Αυτό είναι ο ιδανικός φωτισμός για τον οργανισμό χ΄ και αυτό αποκαλούμε PAR. Τώρα εκτός από το PAR χρειαζόμαστε και τα Lux. Δεν έχει νόημα να έχουμε το ιδανικό PAR και να έχουμε μόνο 1Lux. Χρειαζόμαστε δηλαδή και ένα αρκετά μεγάλο αριθμό από Lux πχ 1000. Αν υποθέσουμε τώρα ότι ο οργανισμός χ΄ χρειάζεται 1000 lux και το Par βρίσκεται στο 500 και εμείς με μια λάμπα διοχετεύομαι στο οργανισμό χ΄ 1000 Lux. Φαινομενικά φαίνετε ότι έχουμε κάλυψη της ανάγκες του οργανισμού χ΄ σε φωτισμό. Ουσιαστικά όμως μπορεί ναι, μπορεί και όχι, διότι τα 1000 Lux μπορούν να προέρχονται από όλο το φάσμα και μόνο 400 lux να προέρχονται από το φάσμα που ευνοεί το κοράλλι, δηλαδή έχουμε 400 lux στο σημείο Par και όχι 1000 Par. Αποτέλεσμα ο οργανισμός χ΄ να μην δέχεται την ένταση του φώς που θα τον ευνοούσε. Αυτά για να γίνει κατανοητό. Στην πραγματικότητα όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα και δεν υπάρχει μόνο ένα ιδανικό Par αλλά συνήθως σαν ιδανικό Par θεωρείτε ένα τμήμα Υ΄ του φάσματος. Αν ενδιαφέρεσαι για τα φυτά του ενυδρείου μπορώ να δώσω περισσότερες πληροφορίες για τα κοράλλια εδώ σταματούν η γνώσης μου, (την να κάνουμε έχω κώλυμα με το γλυκό και τα φυτά). Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 11 Αυγούστου 2008 #36 Share 11 Αυγούστου 2008 φυτα θαλασσινα? ποια εχεις? εχεις φωτο? δεν εχω δει τιποτα το υπεροχο εκτοσ απο Halymenia Sp. Red Halymenia Sp. Red παντος για φυτα ειδικα τα πρασινα ριχου νερου δεν φανταζομε να εχεις κανενα προβλιμα να χρισιμοποιεις τις αναγκες που εχουν και τα φυτα της ξηρας Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 11 Αυγούστου 2008 #37 Share 11 Αυγούστου 2008 Εγώ μίλησα για της γενικές ανάγκες των οργανισμών. Έχω αναλυτικές πληροφορίες μόνο για τα φυτά του γλυκού νερού. Το δηλώνω ποιο πάνω έχω άγριο κώλυμα με το γλυκό και τα φυτά του. Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 11 Αυγούστου 2008 #38 Share 11 Αυγούστου 2008 Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 11 Αυγούστου 2008 #39 Share 11 Αυγούστου 2008 (edited) Δεν έχει νόημα να έχουμε το ιδανικό PAR και να έχουμε μόνο 1Lux. Χρειαζόμαστε δηλαδή και ένα αρκετά μεγάλο αριθμό από Lux πχ 1000. δεν καταλαβαίνω πως προκύπτει αυτό .. τα λουξ μας λένε πόσα λουμεν έχει μια δεδομένη επιφάνια σε συγκεκριμένη απόσταση από τη πηγή του φωτός τα λουμεν τα μετράμε κυρίως από το κίτρινο και το πράσινο του φάσματος .. τι γίνεται όμως με το υπόλοιπο φάσμα που είναι απαραίτητο για τη φωτοσύνθεση ? δεν φωτοσυνθετουν όλοι οι οργανισμοί με το ίδιο μέρος του φάσματος όμως οι επιστήμονες έχουν κωδικοποιήσει τα μέρη του φάσματος που είναι υπεύθυνα για τη φωτοσύνθεση ( όλων προφανώς των οργανισμών , σημείωση δική μου ) και το ονομάζουν ΡΑR .. μη ξεχνάτε πολλά από τα κοράλλια αν και είναι ζώα και όχι φυτά ζουν με την βοήθεια συμβιωτικής αλγης και η άλγη φωτοσυνθετει .. Έγινε επεξεργασία 11 Αυγούστου 2008 - salTasos Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 11 Αυγούστου 2008 #40 Share 11 Αυγούστου 2008 (edited) -αλιθια τι ειναι καλο σε ΠΑΡ?- αυτό εξαρτάται από τα ζωντανά που έχουμε να φωτίσουμε .. άλλα θα πάνε καλά αν τα τοποθετήσεις κοντά στο υπόστρωμα .. και άλλα θα πρέπει να τα ανεβάσεις ψηλά για να πάνε καλά .. δες εδώ τι τιμές μπορεί να έχει ένα ενυδρείο και τι μπορεί να φιλοξενεί σε αυτές τι συνθήκες .. το ενυδρείο και η φωτογραφία ανήκουν στον makoJ & reef central Έγινε επεξεργασία 11 Αυγούστου 2008 - salTasos Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 11 Αυγούστου 2008 #41 Share 11 Αυγούστου 2008 Τάσο δεν αντιλέγω σε αυτά που αναφέρεις το par είναι το ιδανικό φάσμα που χρειάζεται πχ ένα φυτό για να κάνει την φωτοσύνθεση του δια μέσου της χλωροφύλλης α΄ και β΄. Δηλαδή για την φωτοσύνθεση το ιδανικό Par είναι το το 430nm και το 662 για την χλωροφήλη α΄ . ενώ για την χλωροφήλει β΄το 453nm και 642nm. Φαντάσου τώρα ότι παίρνουμε ένα φυτό που για να επιβίωση χρειάζεται 1000 lux. Τοποθετούμε μια λάμπα η οποία εκπέμπει φως στα 430, 662, 453, 642 nm. Η λάμπα αυτή σε μια πχ απόσταση 40cm μας αποδίδει 400 lux. Τοποθετούμαι και μια δεύτερη λάμπα που εκπέμπει φως από τα 500 έως τα 600 nm και στην ίδια απόσταση μας αποδίδει 800 lux. Αν τώρα μετρήσουμε με το φωτόμετρο στο ύψος των 40cm θα διαπιστώσουμε ότι έχουμε 1200 lux. Θεωρητικά λοιπόν καλύπτουμε με το παραπάνω τα 1000 lux που χρειάζεται το φυτό. Αν όμως τώρα μετρήσουμε με ένα par φωτόμετρο το οποίο αγνοεί το υπόλοιπο φάσμα και μετράει μόνο τα nm που είναι υπεύθυνα για την φωτοσύνθεση θα διαπιστώσουμε ότι έχουμε 400 lux στο ιδανικό φάσμα που απαιτείτε για την φωτοσύνθεση. Δηλαδή στην ουσία έχουμε ανεπαρκή φωτισμό. Αυτό μπορεί να συμβεί και σε μια λάμπα αν παράδειγμα έχει υψηλά peaks στα 500-600nm και χαμηλά peaks στα 430, 662, 453, 642 nm. Σε αναλογία πχ 70/30, τότε η λάμπα αυτή θα μας δίνει πχ σε μια απόσταση 40cm 1000 lux από τα οποία τα 700 θα αποτελούνται από 500-600nm και τα 300 lux θα αποτελούνται από 430, 662, 453, 642 nm. Αυτά στην θεωρία στην πράξη όταν αγοράζουμε μια ενυδρειακή λάμπα είτε αυτή προορίζεται για φυτά είτε για κοράλλια η κατασκευαστές με τα τεχνικά μέσα που διαθέτουν κανονίζουν η λάμπες να έχουν και το ανάλογο φάσμα που απαιτεί ο κάθε οργανισμός. Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 11 Αυγούστου 2008 #42 Share 11 Αυγούστου 2008 η μονάδα μέτρησης της PAR δεν είναι τα λουμεν η τα λουξ .. είπαμε ότι τα λουξ είναι λουμεν μετρημένα διαφορετικά και τα λουμεν τα μετράμε από τα κίτρινα και τα πράσινα μέρη του φάσματος μόνο κατ επέκταση και τα λουξ αντιπροσωπεύουν την ισχύ στα ίδια μέρη του φάσματος μόνο τα ειδικά για μετρηση PAR όργανα μετράνε Photon Flux (PPF) in µmol m-2 s-1 με τον τρόπο που σκέφτεσαι το θέμα κάθε μέτρηση λουξ η PAR θα ήταν πρακτικά άχρηστη .. μια και σε ένα κοράλλι μπορεί να έχει 5000 λουξ φωτισμό αλλά σε λάθος φάσμα ..???? οπότε θα έχουμε λάθος αποτέλεσμα και από την άλλη λες ότι μπορεί να έχει επαρκές par με ανεπαρκή λουξ ??? πάλι με λάθος αποτέλεσμα θα πρέπει κατά τη γνώμη σου για να μάθουμε τις συνθήκες σε κάποιο σημείο του ενυδρείου να μετρήσουμε PAR και λουξ η ότι και να μετρήσουμε αυτό που έχει σημασία για το κοράλλι δε θα το μάθουμε ποτέ .. ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 11 Αυγούστου 2008 #43 Share 11 Αυγούστου 2008 τα λουξ μας λένε πόσα λουμεν έχει μια δεδομένη επιφάνια σε συγκεκριμένη απόσταση από τη πηγή του φωτός τα λουμεν τα μετράμε κυρίως από το κίτρινο και το πράσινο του φάσματος .. τι γίνεται όμως με το υπόλοιπο φάσμα που είναι απαραίτητο για τη φωτοσύνθεση ? δεν φωτοσυνθετουν όλοι οι οργανισμοί με το ίδιο μέρος του φάσματος όμως οι επιστήμονες έχουν κωδικοποιήσει τα μέρη του φάσματος που είναι υπεύθυνα για τη φωτοσύνθεση ( όλων προφανώς των οργανισμών , σημείωση δική μου ) και το ονομάζουν ΡΑR .... τα λουξ μετρωντε για ολα τα χρωματα... ακομα και για μη-ορατα, ειναι μοναδα μετρησης λουμεν ανα τμ (ετσι εχω διαβασει μεχρι στιγμισ δηλαδι) το ΠΑΡ ειναι μια μετριση που ειναι πολυ συμαντικη στη γεωργια. Δινει ιδικη βαρυτιτα σε θερμοκρασια (χρωμα) φωτος που ειναι πιο αποροφισιμιμη απο χλοροφιλες Α και Β και λιγοτερο εως και καθολου βαρος στις υπολοιπες Για φυτεμενο ενυδρειο οι μετρισεις ΠΑΡ και οι οδιγιες για το τι ειανι βελτιστο πρεπει να ειναι σχεδον ταυτοσιμες για αλγες και φυκη πιθανον να μην υπαρχουν μεγαλες διαφορες αν και η λειτουργεια του νερου στην φωτοσηνθεση θαλασσιων φυτον ειναι διαφορετικη για φυτα που δεν ειναι εστω και λιγο πρασινα, εχουμε συμαντικεσ διαφορεσ για ζωα...οπος τα κοραλια τα πραγματα ειναι διαφορετικα. η χροροφυλεσ που χρισιμοποιουν ειναι η Α και η Γ. οι πολυποδεσ.. που κανουν την φωροσυνθση δεν χρισιμοποιουν νερο απο μεσα τους αλλα απο το περιβαλον και CO2 χρισιμοποιουν και απο το περιβαλλον και απο μεσα τους. το νερο που χρισιμοποιουν λόγω αλλατων ειναι πιο ευκλο στην φοτοσυνθεση... ειναι διαφορετικο, δεν χρισιμοποιει τα ιδια φασματα, δεν χρισιποιει τις ιδιεσ διαδικασιες, δεν ειναι 100% μερος του οργανισμου που θρεφει... Το ΠΑΡ δεν μελετηθικε για εμας, μελετιθικε για να παραγουν οι γεωργοι περισοτερα και καλυτερα... μην εχεις στο νου σου τους ελληνες γεωργους, εξω τα πραματα ειναι υψηλης τεχνογνωσιας στην γεωργια... ο χρηστος τα λεει και ποιο επιστιμονικα, εγω δεν εχω μπει ακομα στο παιχνιδι τησ διαθλασης του νερου και της αντικατοπτρισης της επιφανιασ... εχουν και αλλα σημασια (τα οποια δεν τα εχω ψαξει ακομα) για παραδιγμα το χρωμα -μπλε για παραδιγμα- παραγετε απο την πηγη φωτος? παραγετε περνοντασ μεσα απο φιλτρα? η και τα 2? τα φιλτρα μειονουν αποδοση και αλαζουν γενικα το φασμα, με απροβλεπτα αποτελεσματα -θετικα ή αρνιτικα κτλ κτλ κτλ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 11 Αυγούστου 2008 #44 Share 11 Αυγούστου 2008 η μονάδα μέτρησης της PAR δεν είναι τα λουμεν η τα λουξ .. Καμιά αντίρρηση σε αυτό Το par δεν είναι ούτε lux ούτε Lummen το par είναι το φάσμα που μπορεί να αξιοποιήσει πχ ένα φυτό. είπαμε ότι τα λουξ είναι λουμεν μετρημένα διαφορετικά και τα λουμεν τα μετράμε από τα κίτρινα και τα πράσινα μέρη του φάσματος μόνο κατ επέκταση και τα λουξ αντιπροσωπεύουν την ισχύ στα ίδια μέρη του φάσματος μόνο Τα Lumen μας δίνουν καθαρά την πληροφορία πόσο φωτεινή είναι μια πηγή φωτός ανεξαρτήτως φάσματος, ή πιο σωστά από όλο το ορατό φάσμα. Εαν πάρουμε μια κοινή λάμπα και την τοποθετήσουμε σε ένα δωμάτιο, το φως που θα διαχυθεί σε όλο το δωμάτιο μετριέται πλέον σε Lux. (lx). 1lux είναι η ποσότητα φωτισμού σε ένα μέτρο απόσταση από τη φωτεινι πυγή και πάνω σε επιφάνεια 1m2 Όσο απομακρυνόμαστε από την πηγή φωτός τόσο μειώνονται τα Lux. τα ειδικά για μετρηση PAR όργανα μετράνε Photon Flux (PPF) in µmol m-2 s-1 με τον τρόπο που σκέφτεσαι το θέμα κάθε μέτρηση λουξ η PAR θα ήταν πρακτικά άχρηστη .. Γιατί Τάσο θα ήταν άχρηστη μια και σε ένα κοράλλι μπορεί να έχει 5000 λουξ φωτισμό αλλά σε λάθος φάσμα ..???? οπότε θα έχουμε λάθος αποτέλεσμα και από την άλλη λες ότι μπορεί να έχει επαρκές par με ανεπαρκή λουξ ??? πάλι με λάθος αποτέλεσμα Πρακτικά τώρα, έχουμε το φυτό rotala που χρειάζεται μίνιμουμ 5000 lux. Έχουμε και μια λάμπα που έχει ιδανικό Par για το φυτό μας. Τώρα απομακρύνουμε το φυτό από την από την πηγή φωτός όσο πιο μακριά πάμε τόσο πιο λίγα lux δέχεται. φαντάσου τώρα να το απομακρύνουμε τόσο μακριά που να δέχεται μόνο 1000 lux. Σε αυτήν την περίπτωση δεν αλλάξαμε τίποτα στην πηγή φωτός που συνεχίζει να εκπέμπει το ιδανικό φάσμα για το φυτό μας δηλαδή το ιδανικό Par αλλά λόγο της απόστασης το φυτό δεν δέχεται τα απαιτούμενα lux για να επιβιώσει. Μια ερώτηση αν τοποθετήσω σε ένα ρεφ πολλές λάμπες με αποτέλεσμα να έχουμε πολλά lux ας πούμε 30000 lux αλλά όλες η λάμπες να είναι κόκκινες δηλαδή περίπου στα 730nm. Θα επιβιώσει το όλο σύστημα; Μάλλον όχι, έχουμε δηλαδή πάρα πολλά lux αλλά όχι ιδανικό φάσμα δηλαδή par. Άλλη ερώτηση τοποθετούμε στο ρεφ πολλές λάμπες με το ιδανικότατο par βάζω και ένα ντιμερ και ανάβω της λάμπες ίσα ίσα που να φέγγουν, θα επιζήσει το σύστημα μας; Μάλλον όχι Έχουμε δηλαδή ιδανικό par αλλά ανεπαρκή φωτισμό δηλαδή lux Από τα παραπάνω φαίνεται ότι πρέπει να έχουμε επαρκή φωτισμό δηλαδή lux και το σωστό φάσμα δηλαδή par. Αυτά όλα αφορούν τον τεχνικό φωτισμό, ο φυσικός φωτισμός είναι διαφορετικός και είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα. θα πρέπει κατά τη γνώμη σου για να μάθουμε τις συνθήκες σε κάποιο σημείο του ενυδρείου να μετρήσουμε PAR και λουξ η ότι και να μετρήσουμε αυτό που έχει σημασία για το κοράλλι δε θα το μάθουμε ποτέ .. ? Αν δεν γνωρίζουμε το ιδανικό φάσμα δεν έχει νόημα να κάνουμε μετρήσεις του par γενικά πιστεύω ότι δεν έχει νόημα να κάνουμε μετρήσεις του par διότι όλες η ενυδρειακές λάμπες έχουν κατασκευαστή κατά αυτόν τον τρόπο ώστε να εμπεριέχουν το ιδανικό φάσμα για τα κοράλλια. Οπότε το μόνο που ίσως θα χρειαζόταν να μετρήσουμε είναι τα lux για να δούμε αν έχουμε επαρκή φωτισμό ή όχι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 11 Αυγούστου 2008 #45 Share 11 Αυγούστου 2008 το όργανο μέτρησης PAR κατά τη γνώμη σου μας λέει μόνο αν είναι παρόντα κάποια μήκη κύματος που αφορούν τη φωτοσύνθεση ? η μήπως μας λέει κάτι και την ένταση τους ? εσύ Χρήστο λες ότι δεν τα πας καλά με τα αγγλικά εγώ προσπάθησα και ίσος κατάλαβα κάτι λάθος ας κάνει κάποιος το κόπο να μεταφράσει αυτα το κομμάτια από το άρθρο να μάθουμε αν <μετράει> όλο το φάσμα στα λουμεν <When shopping for light bulbs you almost always see marked on the packaging, “Bulb X delivers 3600 lumens.” What the heck is a lumen? The lumen is a standard of light intensity that equates light output to wattage supplied. One watt of energy is equivalent to 683 standard lumens. But, there is a catch. The committee that oversees international standards chose Clark W. Griswold of Chicago, Illinois to be the Standard Observer for the lumen. They found that Clark saw light best at a wavelength of precisely 555 nm, so they defined the standard lumen at that level.> <Using lux is helpful but it doesn’t consider the total spectrum; it uses only that yellow-green portion where a lumen is based. > Link to comment Share on other sites More sharing options...
phaerimm 12 Αυγούστου 2008 #46 Share 12 Αυγούστου 2008 τασο, αν τα λουμεν ειναι για το τι ειναι ορατο στον ανθροπο το ιδιο ειναι και τα λουξ τα ΠΑΡ για τα φυτα... (αν εχω καταλαβει καλα ειναι ενταση φωτος σε συγκεκριμενες συχνοτιτες) πρεπει να παμε στη χαβαη στο πανεπιστιμιο εκει που κανουν ερευνα για τα ριφ ή να ρωτισουμε τον Σιμεκ??? κατι διαβαζα για irradiation δεν καταλαβα γρι.... If lumens are for measuring light for the conditions of the human eye, PAR is for the contitions best for horticulture, how do we responsibly plan for our lighting needs for a reef? light, soft or top notch reef? παντος μου φενετε τελικα πως η μονη λογικη οδος ειναι τα βατ ανα λιτρο μαζι με το διαγραμα φασματος καθε λαμπας και συνιπολογιζοντας τις απολειες λόγω πολλαπλων λαμπων... (οσο παιδαριοδες κι αν φενετε) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 12 Αυγούστου 2008 #47 Share 12 Αυγούστου 2008 Τάσο όπως ξέρης είμαι μαλωμένος με τα αγγλικά παρόλο αυτά προσπάθησα να συμφιλιωθώ λιγάκι και αν κατάλαβα καλά ιδιαίτερα στην τελευταία παράγραφό ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι τα Lumen τα μετράμε στο πράσινο – κίτρινο φάσμα. Δηλαδή αν έχουμε 5000 lumen αυτόματα αυτά αφορούν το συγκεκριμένο φάσμα. Και αν έχω μια μπλε λάμπα τότε δεν έχουμε lumen ??? Τη στο καλό είναι τότε. Ο κάθε επιστήμονας βγάζει μου φαίνεται την δικιά του θεωρία. Επειδή είμαι φιλαράκι με τα Γερμανικά σε παραθέτω μεταφρασμένο απόσπασμα από μια Γερμανική σελίδα το ορισμό του lumen. Φως είναι ένα μέτρο για την ολόκληρη ορατή ακτινοβολία που στέλνεται από μια πηγή ακτινοβολίας. Εάν ακτινοβολεί μια πηγή φωτός με μια φωτεινή ένταση τότε ακτινοβολεί I σε μια στερεά γωνία dω, τότε το ολικό φώς είναι Φυ Από το παραπάνω βγαίνει ο τύπος Να σημειώσω ότι υπάρχει και πιο αναλυτικός ορισμός αλλά που συμπεριλαμβάνει μέσα και την cd, sr. Αλλά η ουσία είναι η ίδια και τα λουμεν αφορούν όλο το ορατό φάσμα οπότε έχουμε πιο αναλυτικά Στον παραπάνω τύπο βλέπουμε και το nm που είναι το ορατό φώς από το ανθρώπινο μάτι 380-780. Τώρα στο φωτόμετρο Όταν αποφάσισα να αγοράσω φωτόμετρο είχα ψάξει λίγο τη παίζει με τα φωτόμετρα . Υπάρχουν φωτόμετρα που μπορούμε να μετρήσουμε τα lux από ένα συγκεκριμένο σημείο του φάσματος αυτά είναι πανάκριβα και αφορούν τους επιστήμονες, υπάρχουν μετά φωτόμετρα που αφορούν αυτούς που ασχολούνται με τα φυτά και είναι ρυθμισμένα εργοστασιακά να μετρούν τα lux από το ιδανικό φάσμα για την φωτοσύνθεση δηλαδή θα μπορούσαμε να πούμε ότι μετρούν το Par για τα φυτά, και τέλος υπάρχουν τα φωτόμετρα που μετρούν όλο το ορατό φάσμα. Και καθαρά πληροφοριακά το ιδανικό par για την φωτοσύνθεση είναι από τα 400nm έως τα 700nm. Η βοτανολόγοι όμως δεν συνηθίζουν να το λένε Par αλλά Γράφημα Elgersma. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Χρήστος 12 Αυγούστου 2008 #48 Share 12 Αυγούστου 2008 παντος μου φενετε τελικα πως η μονη λογικη οδος ειναι τα βατ ανα λιτρο μαζι με το διαγραμα φασματος καθε λαμπας και συνιπολογιζοντας τις απολειες λόγω πολλαπλων λαμπων... (οσο παιδαριοδες κι αν φενετε) Ούτε αυτό που λες ισχύει Αυτό που μετράει σε μια λάμπα είναι τα lumen και όχι τα wat. Το πόσα Lumen θα μας δώσει μια λάμπα εξαρτάται από την ισχύ της λάμπας (Watt), το είδος της λάμπας, την ποιότητα κατασκευής και από άλλα τεχνικά χαρακτηριστικά. Έτσι για παράδειγμα μια λάμπα μπορεί να αποδώσει από 50-100 Lumen ανά Watt. Με απλά λόγια δυο λάμπες των 30w από δυο διαφορετικές εταιρείες -ή και της ίδιας εταιρείας ακόμη- μπορούν να δώσουν 3000 Lumen η μια, 1500 Lumen η άλλη. Από τις παραπάνω πληροφορίες μπορούμε λοιπόν να συμπεράνουμε αβίαστα ότι ο γνωστός κανόνας Watt/λίτρο είναι αναξιόπιστος, διότι δε γνωρίζουμε πόσα Lumen αποδίδει η λάμπα του ενυδρείου. Οπότε εάν συστήσουμε σε ένα χομπίστα 1Watt/λίτρο δε θα είναι το ίδιο εάν έχει μια που αποδίδει 3000 Lumen με μια που αποδίδει 1500Lumen. Για παράδειγμα λοιπόν, έχουμε ένα μινι reef με 60 λίτρα και προτείνουμε ο φωτισμός του να είναι 1Watt/λίτρο, δηλαδή δυο λάμπες των 30Watt = 60Watt . Εάν η λάμπα που αγοράσουμε αποδίδει 1500 Lumen στα 30Watt θα έχουμε 3000 lumen, εάν όμως η λάμπα που αγοράσουμε αποδίδει 3000 Lumen στα 30Watt θα έχουμε 6000 lumen. Αν και δεν είμαι πολύ καλώς στο θαλασσινό πιστεύω και ανάλογα με τους οργανισμούς που φιλοξενούμε ότι 70-100 lumen/λιτρο είναι επαρκές. Αλλά δεν είμαι απόλυτα σίγουρος για το τελευταίο απλός εκφράζω γνώμη. Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 12 Αυγούστου 2008 #49 Share 12 Αυγούστου 2008 (edited) για να είμαι ειλικρινής .. σε αυτά που ανέβασες .. δεν βλέπω να λέει αυτό που μας ενδιαφέρει … δες εδώ http://www.answers.com/topic/lumen The lumen is the luminous flux emitted from a point-source of uniform intensity of 1 candela into unit solid angle; the total spherical intensity of such a source is therefore 4π lm = 12.566 37~ lm. The power of such a flux depends on the wavelength of the light, 540 THz being the standard for the candela. μετάφραση μηχανής : Η δύναμη μιας τέτοιας ροής εξαρτάται από το μήκος κύματος του φωτός, 540 THz που είναι τα πρότυπα για την καντέλα. Έγινε επεξεργασία 12 Αυγούστου 2008 - salTasos Link to comment Share on other sites More sharing options...
salTasos 12 Αυγούστου 2008 #50 Share 12 Αυγούστου 2008 και εδώ τα ίδια λέει .. στα αγγλικά .. http://en.wikipedia.org/wiki/Lumen_(unit) http://en.wikipedia.org/wiki/Candela θα μου δώσεις το γερμανικό λινκ να το βάλω στη μηχανή μετάφρασης ? είμαι περίεργος Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος