Αναπαραγωγή και ευημερία

[Katrin]

Σκεφτόμουν... Είναι η αναπαραγωγή των οργανισμών που φιλοξενούμε στα ενυδρεία μας σημάδι ευζωίας?

[Jester]

Για πολλά είδη, απολύτως ναι. Υπάρχουν και κάποια που και σε βόθρο να τα ρίξεις θα ζευγαρώσουν.

[panagiotis_dms]

Φυσικά και ναι. Όχι μόνο η αναπαραγωγή καθ'αυτή αλλά και οι διαδικασίες της αναπαραγωγής όπως πχ. η φωλιά των αρσενικών μονομάχων. 

[Χρήστος]

πριν 54 λεπτά, το μέλος Jester έγραψε:

Για πολλά είδη, απολύτως ναι. Υπάρχουν και κάποια που και σε βόθρο να τα ρίξεις θα ζευγαρώσουν.

guppy  

[panos nts]

Θα πω την δική μου γνώμη σε αυτό το θέμα η οποία δεν είναι ακριβώς η ίδια με τις προηγούμενες.. Ένας οργανισμός για να μπορέσει να αναπαραχθεί θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες σταθερές, που θα έβρισκαν και στην φύση.. ( δεν είναι αρκετά 50 χρόνια σε αιχμαλωσία για να χάσουν την φυσική τους συμπεριφορά ) Απο εκεί και πέρα όταν κάποια ψάρια καταλαβαίνουν ότι έχει έρθει η ώρα να αφήσουν τον μάταιο τούτο κόσμο αναπαράγονται για να προλάβουν να αφήσουν απογόνους, καθαρά για την επιβίωση του είδους!

Ακόμα και να μην υπάρχουν δηλαδή οι ιδανικές συνθήκες είναι σύνηθες να βλέπουμε ψάρια να αναπαράγονται για την επιβίωση του είδους τους.. Αλλά φυσικά στις περισσότερες περιπτώσεις θα πρέπει να υπάρχουν οι ιδανικές συνθήκες για να μπορέσει να γίνει η αναπαραγωγή..

[Katrin]

@natateo? 

[natateo]

πριν 10 ώρες, το μέλος Katrin έγραψε:

@natateo? 

Δεν εχω μελετησει αυτο το θεμα. 

[killerknight]

Παιδιά εμένα δε μου λέει κάτι απαραίτητα η ικανότητα αναπαραγωγής. Έχοντας στην κατοχή μου ένα από τα ανθεκτικότερα είδη ψαριών (χρυσόψαρα) σας λέω ότι και σε ενυδρείο μικρό σε μέγεθος με κακές παραμέτρους πιθανον να έχουμε διαδικασίες αναπαραγωγής. Για μένα στοιχείο καλοζωιας είναι οι σωστές συμπεριφορές, η μακροζωία και η όσο κατά το δυνατόν αύξηση τους κοντά στο τελικό τους μέγεθος. Σε αντίθεση με τα κοι πχ, που δεν αναπαραγωνται εύκολα αν δε υπάρχουν πολύ καλές συνθήκες διαβίωσης

Έγινε επεξεργασία 25 Ιανουαρίου 2022 - killerknight

[Χρήστος]

Προσκοπικά ότι ψάρια και αν είχα ή έχουν περάσει ο στόχος μου ήταν πάντοτε η αναπαραγωγή οπότε έχω να πω με απλά λόγια, ανάλογα με το είδος.

Είχα ψάρια που αναπαράχθηκαν σε διαφορετικές συνθήκες απο ότι θα αναπαράγονταν στην φύση, υπο αυτήν την έννοια όχι ιδανικές και ψάρια που όσο και να το πάλεψα δεν ήθελαν με τίποτα.

[Jester]

On 24/1/2022 at 11:46 ΠΜ, Χρήστος said:

guppy  

Και όχι μόνο.

 

2 hours ago, killerknight said:

Παιδιά εμένα δε μου λέει κάτι απαραίτητα η ικανότητα αναπαραγωγής. Έχοντας στην κατοχή μου ένα από τα ανθεκτικότερα είδη ψαριών (χρυσόψαρα) σας λέω ότι και σε ενυδρείο μικρό σε μέγεθος με κακές παραμέτρους πιθανον να έχουμε διαδικασίες αναπαραγωγής. Για μένα στοιχείο καλοζωιας είναι οι σωστές συμπεριφορές, η μακροζωία και η όσο κατά το δυνατόν αύξηση τους κοντά στο τελικό τους μέγεθος. Σε αντίθεση με τα κοι πχ, που δεν αναπαραγωνται εύκολα αν δε υπάρχουν πολύ καλές συνθήκες διαβίωσης

Ακομα και διαδικασίες αναπαραγωγής να αρχίσουν αν δεν υπάρχει ποικιλία και μεγάλη ποσότητα τροφών (ειδικά ζωντανές) και σταθερές παράμετροι θα εχεις τεράστια θνησιμότητα και κακό γόνο. Επισης όταν λέμε αναπαραγωγές δεν μιλαμε για μια γεννα (γεννα απελπισίας που αναφέρει ο Πανος) αλλά απανωτές επιτυχείς αναπαραγωγές με υγιή γόνο με μικρά ποσοστά θνησιμότητας. 
 

Κατερίνα επειδή αναφέρεις αναπαραγωγές υποθετω εχεις ψάξει και την πρακτική του culling ή συζηταμε σε υποθετικό επιπεδο;

[marinos]

Καλημέρα σας.

Αν πούμε ότι αυτό αποτελεί κανόνα για όλους τους οργανισμούς που φιλοξενούμε στα ενυδρεία μας θα σου απαντήσω ξεκάθαρα ΟΧΙ .

Υπάρχουν ψάρια και άλλοι οργανισμοί (αρκετά και για αυτό δεν αποτελούν εξαίρεση άλλα μέρος του κανόνα ) ,που και άπλα σε συνθήκες ασφυκτικής επιβίωσης σίγουρα θα αναπαραχθούν ενώ σε άλλα  πρέπει να επιτύχεις τις απόλυτες συνθήκες του βιότοπου τους  . Για παράδειγμα να πούμε ότι τα guppy ζευγαρώνουν και γεννούν ακόμα και στην σακούλα μεταφοράς ενώ τα γνωστά και συμπαθή σε όλους μας Chromobotia Macracanthus (Clown loach )  δεν αναπαράγονται στα ενυδρεία . 

Άρα με τίποτα δεν μπορούμε να πούμε ότι αποτελεί ΚΑΝΟΝΑ, άλλα άμα θέλουμε να το γενικεύσουμε θα λέγαμε ότι είναι μια ενθαρρυντική ένδειξη ευημερίας των οργανισμών μας .

Και το λέω αυτό γιατί πολλοί  αναφέρουν πραγματικά ότι αυτό είναι η απόλυτη ένδειξη ευζωίας των ψαριών και των οργανισμών στα ενυδρεία μας . 

Και το επόμενο ερώτημα που ίσως θα πρέπει να μπει στην κουβέντα μας είναι πως μπορούμε να ορίσουμε την ευζωία στα ενυδρεία μας . 

Ποιος είναι ο συνδυασμός παραγόντων και συνθηκών που πρέπει να επιτύχουμε σαν χομπίστες ώστε να πούμε ότι έχουμε καταφέρει να παρέχουμε ευζωία στα ψαράκια που έχουμε στα ενυδρεία μας ; 

[Χρήστος]

πριν 3 ώρες, το μέλος Jester έγραψε:

Και όχι μόνο.

 

Ακομα και διαδικασίες αναπαραγωγής να αρχίσουν αν δεν υπάρχει ποικιλία και μεγάλη ποσότητα τροφών (ειδικά ζωντανές) και σταθερές παράμετροι θα εχεις τεράστια θνησιμότητα και κακό γόνο. Επισης όταν λέμε αναπαραγωγές δεν μιλαμε για μια γεννα (γεννα απελπισίας που αναφέρει ο Πανος) αλλά απανωτές επιτυχείς αναπαραγωγές με υγιή γόνο με μικρά ποσοστά θνησιμότητας. 

είναι απο πια οπτική γωνία θα το δεις το όλο θέμα πχ εγώ μπορεί να θεωρώ την μεγάλη θνησιμότητα σε γόνο ώς ιδανικό παράγωντα.

πριν 2 ώρες, το μέλος marinos έγραψε:

θα πρέπει να μπει στην κουβέντα μας είναι πως μπορούμε να ορίσουμε την ευζωία στα ενυδρεία μας . 

Ποιος είναι ο συνδυασμός παραγόντων και συνθηκών που πρέπει να επιτύχουμε σαν χομπίστες ώστε να πούμε ότι έχουμε καταφέρει να παρέχουμε ευζωία στα ψαράκια που έχουμε στα ενυδρεία μας ; 

και εδώ εγώ τα πράγματα τα βλέπω διαφορετικά και σίγουρα αν είχα τον χώρο και το χρήμα το/τα ενυδρείο/α μου θα ξεχώριζαν απο την μάζα όχι λόγο ομορφιάς αλλά λόγο ψαροσύνθεσης και σίγουρα θα δεχόμουν αρνητική κρητική απο πολλούς χομπίστες.

[Jester]

@Χρήστος θα ήθελα να ακουσω αυτη την οπτική σου, περισσοτερο γιατί είμαι ένθερμος οπαδός του culling.

[Χρήστος]

@Jester Αν δεν κάνω λάθος nομίζω πως εννοείς την μέθοδο όπου κάποια ψάρια τα οποία δεν έχουν τα χαρακτηριστικά που θέλουμε τα θανατώνουν για να βγάλουμε μία πιο καλή γενιά με βάση τα πρότυπα που έχουμε στο μυαλό μας.

 

Εγώ δεν ασχολήθηκα με αυτήν τη μέθοδο αλλά ασχολήθηκα αποκλειστικά ας το πούμε με το φυσιολογικό ''culling''

Διαμορφώνεις το ενυδρείο κατά τέτοιο τρόπο με φυτά και με κλαδιά ώστε τα ψάρια που θα γεννηθούν μέσα στο ενυδρείο να μπορούν να έχουν σημεία αποφύγεις με αυτή τη μέθοδο τα εξυπνότερα και τα ποιο δραστήρια μπορούν να κρυφτούν και να μεγαλώσουν χωρίς να φαγωθούν από τα μεγαλύτερα ψάρια. Αποτέλεσμα από μία γέννα να επιβιώνει το 10 με 20%.

 

Τώρα αν είχα τον χώρο και το χρήμα θα έφτιαχνα ένα βιοτοπικο ενυδρείο προσπαθώντας να μιμηθώ όσο καλύτερα μπορώ την φύση,  θα το πω συνοπτικά γιατί αλλιώς θα μακρηγορήσω.
Αυτό για να γίνει θα έπρεπε κατά τα δικά μου σχέδια στο μυαλό να έχω ένα ενυδρείο περίπου 1.000 l+  (3m X 60cm X 60cm)όπου θα τοποθετούσα μέσα δύο διαφορετικά είδη ψαριών που συνυπάρχουν στη φύση  όπου το ένα να είναι φυσικό θήραμα του άλλου. Εννοείται πως θα έφτιαχνα περιοχές καταφυγής για το μικρότερο είδος με φυσικό τρόπο ώστε να μην μπορεί ο θηρευτής να εισχωρήσει στην περιοχή του θηράματος. Νομίζω αυτή η απομίμηση της φύσης θα φέρει και την σωστότερη συμπεριφορά των ψαριών.
Έχοντας στο ενυδρείο μας ψάρια τα οποία δεν κινδυνεύουν από κάποιον εχθρό δεν έχουν και την ανάλογη συμπεριφορά, σαν να λέμε κάποια ένστικτα τους ασθενούν ή χάνονται ανάλογα με το ψάρι.

 

Σίγουρα ένα τέτοιου είδους ενυδρείο δεν είναι για να χαζεύεις την ομορφιά του αλλά για να παρακολουθείς και να εντυπωσιάζεσαι από τις κινήσεις των ψαριών το μεν ένα να προσπαθεί να επιβιώσει τρώγοντας τα άλλα ψάρια το μεν άλλο να προσπαθεί να επιβιώσει αποφεύγοντας να γίνει θήραμα. Ακούγετε βάναυσο αλλά αυτή είναι η φύση και όταν θέλουμε ένα βιοτοπικο ενυδρείο πρέπει να συμπεριλάβουμε και αυτόν τον παράγοντα.  Εννοείται πως δεν μπορεί να γίνει αυτό στο 100% ούτε καν στο 50% Εννοείται πως τα ψάρια οι θηρευτές αλλά και τα θηράματα θα ταΐζονται με τεχνητή τροφή κάτι που στη φύση δεν υπάρχει. 

Και εννοείται πως ο πληθυσμός των μεν και των δε ψαριών θα πρέπει να είναι αναλόγως με τα λίτρα ώστε να μην υπάρχει υπερπληθυσμός ούτε του ενός συνήθους ούτε του άλλου. 

Και πάλι δεν γνωρίζω για το αν το όλο πείραμα θα έχει η όχι επιτυχία που σκέφτομαι, μπορεί π.χ. για κάποιο λόγο οι θηρευτές μέσα σε μία-δύο εβδομάδες να ξεκληρίσουν όλα τα θηράματα

 

Όπως και να ΄χει όλα αυτά είναι σενάρια και όνειρα που θα ήθελα να πραγματοποιήσω, δεν ξέρω αν σε κάποια φάση στη ζωή μου μου δοθεί αυτή η ευκαιρία για να τα φτιάξω.   Εκτός αυτού προηγούνται αλλά project στο μυαλό μου. 

[Vou]

On 24/1/2022 at 12:39 ΜΜ, το μέλος panos nts έγραψε:

Ένας οργανισμός για να μπορέσει να αναπαραχθεί θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες σταθερές, που θα έβρισκαν και στην φύση.. ( δεν είναι αρκετά 50 χρόνια σε αιχμαλωσία για να χάσουν την φυσική τους συμπεριφορά )

 

Την φυσική τους συμπεριφορά δεν θα την χάσουν γιατί όπως λες δεν διαγράφεται το DNA αιώνων μέσα σε μισό. Όμως όταν λες σταθερές που θα έβρισκαν και στην φύση, τι εννοείς; Πόσα χρόνια αναπαράγονται πχ σκαλάρια, μαζί με χρυσόψαρα, μαζί με αφρικάνικες κιχλίδες, μαζί με μονομάχους, μαζί με τέτρα κλπ κλπ όλα σε δεξαμενές με τις ίδιες παραμέτρους, ίδιες τροφές, ίδια θερμοκρασία, ίδια φίλτρα κλπ

 

Τι θα συνέβαινε αν βάζαμε ένα blood red δίσκο στον Αμαζόνιο με ph 5 και μηδενική σκληρότητα, ή ένα julidochromis στην Τανγκανίκα με ph 9; Θέλω να πω πως οι σταθερές είναι πολύ σχετικές από την στιγμή που δεν μιλάμε για άγρια πιασμένα ψάρια. Πλέον είναι όλα προσαρμοσμένα να ζουν σε νερό βρύσης.

 

Όπως πολύ σωστά είπαν τα παιδιά παίζει τεράστιο ρόλο το είδος γιατί διαφέρουν οι ανάγκες. 

Για παράδειγμα αν γεννήσουν τα κορυντόρας μου δεν θα πω πως ευμερούν όταν στα ποτάμια ζουν σε κοπάδια εκατοντάδων ατόμων κι εγώ έχω 8 σε μια γυάλα 150 λίτρων. Αν όμως γεννήσουν τα γκουράμι που ζουν σε 90 λίτρα φυτεμένου θα το έλεγα.