Power-4 και Seachem Prime

[TilemachosKout]

Καλησπέρα σας,

 

Σε ενυδρείο με γαρίδες Red Cherry εφαρμόζω λίπανση ΕΙ DIY, χωρίς σημαντικό πρόβλημα προς το παρόν. Ωστόσο θέλω να είμαι αρκετά προσεκτικός (ίσως υπερ του δέοντος) με τον χαλκό. Για ιχνοστοιχεία χρησιμοποιώ Power-4 σε συγκέντρωση που προσθέτει 0.006ppm ανά δόση επί τρεις φορές την εβδομάδα για σύνολο 0.018ppm χαλκού και 50% αλλαγή νερού στο τέλος της εβδομάδας. Αρκετοί βάζουν το cutoff για τοξικά επίπεδα χαλκού στα 0.03ppm. Λογικά τα φυτά απορροφούν μέρος των 0.018ppm. 

Η ερώτηση είναι η εξής: αν στο διάλυμα Power-4 προσθέσω Prime, που σύμφωνα με τη Seachem προκαλεί αναγωγή και αδρανοποίηση των βαρέων μετάλλων όπως ο χαλκός μέχρι 7,56ppm στα 110L (στρατηγική την οποία εμπιστεύομαι επίσης για νερό βρύσης), αυτό:

α. Θα είναι αποτελεσματική στρατηγική για την αδρανοποίηση τοξικών μορφών χαλκού αν συνδυαστεί με τις εβδομαδιαίες αλλαγές νερού και

β. Θα διατηρούνται σε βιοδιαθέσιμες μορφές τα υπόλοιπα ιχνοστοιχεία;
Έχει επιχειρήσει κάποιος κάτι παρόμοιο; 

Παραθέτω τη σχετική πηγή από Seachem.

 

Σας ευχαριστώ.

 

Σχόλιο 1: στα ελληνικά fora αρκετοί εφαρμόζουν το ίδιο πρόγραμμα με επιτυχία σε ενυδρεία με γαρίδες. Μάλιστα  κάποιος ανέφερε πως προσθέτει 1g σκόνη Power-4 κάθε δύο μέρες στα 300 L (0.05ppm ανά δόση) χωρίς πρόβλημα! Παρολα αυτά νομιζω πως αξίζει ένα παραπάνω μέσο πρόληψης. 

Σχόλιο 2: Διάλυμα Power-4 32g/L, δόση 1.5mL τρεις φορες την εβδομάδα σε 110L νερού

[Husky_Jim]

Συμφωνώ απόλυτα με την 'λογική' σου και θεωρώ ότι αυτό που θα κάνεις είναι πολύ σωστό

[Χρήστος]

Με το 0,018 που υποθετικά έχεις είσαι καλά και μην το ανεβάζεις άλλο, αν έχεις τεστ για χαλκό το τετσ θα πρέπει να δείχνει μηδέν

Το cutoff 0,03 που γράφεις είναι σχετικό και δεν αφορά όλους τους οργανισμούς πχ γαρίδες και σαλιγκάρια το cutoff είναι >0,02 νεογέννητα και μικρά ψάρια σε ηλικία με το 0,03-0,04 είναι στο τσαφ. .

 

Ερώτηση το prime θα το βάζεις στο νερό αλλαγής ή στο ενυδρείο μέσα, θα ρίξεις το Prime μέσα στο νερό με το λίπασμα; Απλά να διευκρινιστεί για να γνωρίζουν και τα άλλα μέλη.

 

[TilemachosKout]

@Χρήστος Το prime μπαίνει στο νερό αλλαγής κατά κανόνα, αλλά αν δεν έχω χρόνο κάνω το εξής:

1. Αποσυνδέω το φίλτρο,

2. προσθέτω τη δόση prime για το σύνολο των λίτρων του ενυδρείου στο νερό που έχει μείνει μέσα και

3. γεμίζω.

4. Στο τέλος μόνο ξαναβάζω μπρος το φίλτρο.

 

Νομίζω στα 20 λεπτά που γεμίζω σιγά σιγά το υπόλοιπο ενυδρείο (σύνολο 110 L, 50% αλλαγή νερού), το prime είναι ακόμα δραστικό και το χλώριο στις διάφορες μορφές του εξουδετερώνεται άμεσα ώστε δεν προλαβαίνει να βλάψει τη βιολογία του χαλικιού. Και εμπειρικά έχω δει ότι στο 10 χρονών ενυδρείο αυτή η στρατηγική δεν αυξάνει αμμωνία και νιτρώδη εκτός αν αναταράξω το χαλίκι με jets νερού.

. 

@Husky_Jim Σε ευχαριστώ. Έχει μετατραπεί σε σπαζοκεφαλιά αυτή η ιδέα. Προειδοποίηση: Ακολουθεί ανάλυση-φλυαρία που δεν ξέρω αν έχει κάποιο νόημα αλλά θα την επιχειρήσω:

 

Το seachem prime περιέχει και EDTA πέρα από αναγωγικούς παράγοντες. Επίσης το POWER-4 έχει σε χηλική μορφή EDTA κάποια από τα ιχνοστοιχεία του. Αν θεωρήσουμε πως η αναγωγική δράση είναι αυτή που θα "αποτοξινώσει το χαλκό" πρέπει να δούμε με τι σείρα κατά προτίμηση υφίστανται αναγωγή τα διάφορα μέταλλα, για τα οποία έχω ηλεκτροχημικά δεδομένα μόνο για τις ελεύθερες μορφές.

 

Power-4 (φθίνουσα %w/w σύνθεση): 

Μαγνήσιο (Mg): 5.4% (ως complexed, δεν ξέρω τι εννοεί) 

Σίδηρος (Fe): 4% (ως EDTA Fe)

Μαγγάνιο (Mn): 4% (ως EDTA Mn)

Ψευδάργυρος (Zn): 1.5% (ως EDTA Zn)

Χαλκός (Cu): 1.5% (ως EDTA Cu) με 

Βόριο (B): 0.5% (μη χηλική μορφή)

Μολυβδαίνιο (Mo): 0.1% (μη χηλική μορφή)
Κοβάλτιο (Co): 0.05% (ως EDTA Co)

 

Ηλεκτροχημεία διαφόρων συστατικών, παραθέτω τις αντιδράσεις με τα μεγαλύτερα Ε0 (που θα έχουν προτεραιότητα στην αναγωγή) αν υπάρχουν πολλές πιθανές:

Mg 2+ +2e- ⇌ Mg (s), E0=-2.372 V

Fe2+ + 2e- ⇌ Fe(s), E0=-0.447 V

Mn2+ + 2e- ⇌ Mn(s), E0=-1.185 V

Zn2+ + 2e- ⇌ Zn(s), E0=-0.7618 V

Cu2+ + 2 e- ⇌Cu(s), E0=+0.337 V

Cu+ +  e−⇌Cu(s), E0=+0.520 V

B(OH)3(aq) + 3 H+ + 3 e−⇌B(s) + 3H2O, E0=−0.89 V

H2MoO4(aq) + 2 H+ + 2 e−⇌MoO2(s) + 2H2O, E0= +0.65 V

CoCo3+ +  e−⇌Co2+, E0= +1.82 V

 

Σύμφωνα με τα δεδομένα αυτά, το κοβάλιο και το μολυβδαίνιο, αν βρίσκονται ελεύθερα στις πιο οξειδωτικές τους μορφές (δεν ξέρω τι γίνεται στο Power-4), θα αναχθούν πρώτα πριν το χαλκό.

Το πρόβλημα όμως είναι, πως κατά Nernst το αναγωγικό δυναμικό των μετάλλων θα είναι πολύ διαφορετικό στις χηλικές μορφές. Ο χαλκός έχει τραγικά μεγαλύτερη σταθερότητα με EDTA (199 φορές πιο σταθερός από Zn-EDTA) και επομένως θα είναι πρακτικά μη διαθέσιμος για αναγωγή όσο αυτό υπάρχει και θα καταναλώνει τα ηλεκτρόνια ο πιο διαθέσιμος ψευδάργυρος. Για αυτό η Seachem δίνει σειρά εξουδετέρωσης Zn>Pb>Cu>Fe.

 

Έρχομαι στα ερωτήματά μου:
Α. Ποια τα αναγωγικά δυναμικά των διαφόρων μετάλλων στη χηλική μορφή με EDTA? Έχει κάποιος πηγή; Δεν βρήκα κάτι σε researchgate και scholar. Θα με βοηθήσουν να καταλάβω τι κάνει το prime στις χηλικές μορφές τους, δηλαδή με ποια σειρά τα ανάγει όντως.

Β. Αν εκθέσω το power-4 και τη δόση prime ΠΡΙΝ ΤΑ ΑΝΑΜΕΙΞΩ σε φως ηλίου (Table 1 & Figure 4 εδώ) για κάποιο χρόνο Δt, μπορώ να θεωρήσω πως έτσι θα διασπαστεί το EDTA ώστε να γίνει διαθέσιμος ο χαλκός και να μπορεί να "κλέψει" ηλεκτρόνια, ώστε η σειρά εξουδετέρωσης Zn>Pb>Cu>Fe που δε με συμφέρει να γίνει Co>Mo>Cu+>Cu2+>Fe, Mg, Zn;

 

Το σκεπτικό όλου αυτού είναι να μην προσθέσω prime και αυτό να αδρανοποίησει πρώτα τον ψευδάργυρο, όπως λέει η seachem πως γίνεται. Έτσι κάνω απλά μια τρύπα στο νερό, χρειάζομαι διπλάσιες δόσεις (αφού υπάρχουν και τα δύο 1.5%w/w) και στερούμαι ένα σημαντικό ιχνοστοιχείο. Θεωρώ πως αφαιρεθεί από το πρόβλημα το EDTA με κάποιο τρόπο, θα δουλέψει αυτό που επιχειρώ να κάνω.

 

Ξαναλέω, κάνω ανάλυση που ίσως δεν έχει κάποιο νόημα, γιατί θέλω να ξέρω τι να περιμένω από αυτή τη στρατηγική.

Έγινε επεξεργασία 25 Απριλίου 2020 - TilemachosKout

[Χρήστος]

Το μαγνήσιο complexed σημαίνει πως έχει πάνω απο 2 ίσος και 5 διαφορετικά άλατα μαγνησίου

 

Απλή ερώτηση πως θα κρατήσεις τον χαλκό σε σταθερή μη τοξική ποσότητα απο την στιγμή που το prime τον δεσμεύει;

 

Από την εμπειρία μου σε παρόμοια περάματα παρόμοιας φύσεως αλλά και διαφορετικής έχω να πω πως αρκετές φορές (50%) η μαθηματική τύποι η και συζήτηση σε θεωρητικό επίπεδο δεν μου έβγαιναν γιατί όλο και κάποιος παράγοντας έμενε απο έξω με αποτέλεσμα να μην μου βγαίνει η ''εξίσωση''.

 

Στις ερωτήσεις σου δεν μπορώ να δώσω σαφή απάντηση γιατί πολύ είναι η παράγοντες που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια και σαφήνισα, πχ η σταθερότητα της χηλικής ένωσης  εξαρτάτε απο αρκετούς παράγοντες όπως ph, χουμικά οξέα, διασπαστικά βακτήρια, θερμοκρασία και φωτισμός, επίσης και κάθε χημικό στοιχείο οξειδώνεται με διαφορετική ταχύτητα και επηρεάζεται διαφορετικά απο τους εξωγενείς παράγοντες. 

 

Στην ερώτηση τη να περιμένεις απο την στρατηγική σου θα σου πω πως δοκίμασε και θα δεις.

[TilemachosKout]

Προτεινεις να προσθεσω 4,88mL prime σε 1L φρέσκο διάλυμα power-4 32g/L (εξουδετερώνει τα περιεχόμενα 480ppm χαλκού συνολικά) ή να βάζω την αντίστοιχη δόση prime μαζί με κάθε δόση λίπανσης στο ενυδρείο? Ο φόβος μου ειναι μην αναχθεί ο ψευδάργυρος και καταλήξω σε πενία του, χωρίς να γίνει τίποτα για το χαλκό καθώς η seachem λέει πως εξουδετερώνεται πρώτα ο ψευδαργυρος ο οποίος περιεχεται σε σχεδον ισομοριακη ποσοτητα..

Έγινε επεξεργασία 25 Απριλίου 2020 - TilemachosKout

[TilemachosKout]

Διορθωση: το Seachem Prime ΔΕΝ περιεχει EDTA. 
Παραθετω αυτην την πηγη για οποιον θελει να το συζητησουμε:

https://www.revistascca.unam.mx/rica/index.php/rica/article/download/21567/21586

 

Παρουσια 5mM θειικου σιδηρου για την αντιδραση Fenton και αναλογια συγκεντρωσεων [H2O2]/[EDTA]=25 η διασπαση του Cu (II) - EDTA σε ηλιακο φως μεσημεροαπογευματος ακολουθει τις επισυναπτομενες καμπυλες.

Απο την αντιδραση αυτη παραγεται ΝΤΑ (βιοδιασπωμενο εν αντιθεσει με EDTA), αμμωνια, νιτρικα και δισθενης χαλκος. 

 

Αν αυτο λοιπον ελευθερωνει το χαλκο απο τον χηλικο παραγοντα, τοτε μολις εξαντληθει το Η2Ο2, θα ειχε αξια η προσπαθεια αναγωγης του με prime. Το ΝΤΑ ειναι αλλωστε επισης χηλικος παραγοντας για το χαλκο, αλλα 700.000 φορες πιο ασθενης συμφωνα με το πρωτο λινκ του ποστ #4. 


 

Παραθετω αυτα γιατι τα βρηκα ενδιαφεροντα. Καποιος με πιο εξειδικευμενες γνωσεις ισως θα μπορουσε να κανει σχολιο.
 

 

Έγινε επεξεργασία 25 Απριλίου 2020 - TilemachosKout

[Χρήστος]

ντεν καταλαβαίνει ιταλικά   αλλά ούτε και αγγλικά είμαι της παλιάς γεννάς όπου στα αγγλικά δεν βλέπαμε κάποια χρησιμότητα  

 

Στο θέμα τώρα δεν ξέρω αυτά που λες ή δείχνεις θα σου φανούν χρήσιμα γιατί το ή τα EDTA είναι χηλικές ενώσεις που σημαίνει ότι μπορεί να είναι μια απλή ένωση (τριγωνική) ή μια ποιο πολυσύνθετη ρομβική ή πολυτραπεζική. Επειδή δεν ξέρουμε ακριβός πως είναι δημιουργημένη δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τον ρυθμό αποσάθρωσης της. Άσε που και στο ενυδρείο μας δημιουργούνται και αποδομούνται συνέχεια χηλικες ενώσεις.΄Συν το ότι το φώς του ήλιου έχει και γιου βι και είναι πλήρους φάσματος ενώ ο φωτισμός του ενυδρείου δεν είναι πλήρους φάσματος και δεν περιέχει γιου βι

Όσο το ψάχνεις τόσο ποιο περίπλοκα γίνονται τα πράγματα, σε συνιστώ να πάρεις ένα γενικό λίπασμα για να ησυχάσεις αλλιώς σε βλέπω κάπως έτσι

 

[TilemachosKout]

Θα καψω φλαντζα ναι...

Παρεμπιμπτοντως τα στελνω αυτα με το σκεπτικο μηπως θα λειτουργουσε κατι τετοιο

1. Φτιαχνω power-4 32g/L ενα λιτρο

2. Προσθετω 1,66g FeSO4.7H2O για 5mM συγκεντρωση Fe

3. Προσθετω 195mL Η2Ο2 2,8% για 550mM αφου 32g/L power-4 ισοδυναμουν με 22mM EDTA (ελαφρα >25 αναλογια γιατι το EDTA αραιωνεται)

4. Αφηνω στον ηλιο μια μερα να γινει πληρης διασπαση και να φυγει το οξυζενε
5. Προσθετω 5mL prime ως αναγωγικο

Αυτη η δοση Η2Ο2 αφορα ΟΛΟ το EDTA του power-4, εναλλακτικα βαζουμε το 3% της δοσης Η2Ο2 για να στοχευσουμε μονο το κλασμα του που προσδενει Cu. Απο τη στιγμη ομως που ο Cu εχει τη μεγαλυτερη σταθεροτητα σε σχεση με αλλα σε EDTA, θα τα εκτοπιζε παρουσια υπολειμματων EDTA και για αυτο σκεφτομαι πως κανει να ειμαστε πιο «επιθετικοι»

 

>> ΑΝ δουλευει, should be easy..

 

Έγινε επεξεργασία 25 Απριλίου 2020 - TilemachosKout