Quiz

[Χρήστος]

Για να μην σκουριάσει το μυαλό μας σας θέτω ένα πρόβλημα.

Ποίος μπορεί να βρει πόσο CO2 και Kh έχουμε στο ενυδρείο μας (κατά προσέγγιση) μετρώντας μόνο το Ph. Χρησιμοποιείσθε ότι μέθοδο μπορείτε να φανταστείτε αλλά το μόνο που επιτρέπετε να μετρηθεί είναι το Ph.

[andreas2000gr]

Χρήστο βάλε μας πιο δύσκολα, πιο δύσκολα

[steven1258]

Μετρώντας μόνο το pH δεω μπορούμε να υπολογίσουμε με βάση τον πίνακα και το CO2 και την KH. Για να χρησιμοποιήσουμε τον πίνακα με ακρίβεια πρέπει να γνωρίζουμε 2 από τις 3 τιμές, εκτός και είμαστε σίγουροι ότι το CO2 είναι μέσα στο επιθυμητό εύρος τιμών.

[filoxenos]

Επιτρέψτε μου να πω ότι μόνο εάν το "κατά προσέγγιση" (που λέει ο Χρήστος) περιλαμβάνει μια τεράστια γκάμα συνδυασμών, μόνο τότε μπορούμε να δεχθούμε σαν λύση τον αντίστοιχο πίνακα. Που όμως σε αυτή τη περίπτωση, δεν έχει κανένα νόημα, γιατί δεν μπορείς να ξέρεις (χωρίς άλλη μέτρηση πλην του ρΗ) σε ποιο σημείο της κλίμακας είσαι, άρα ουσιαστικά δεν ξέρεις τι τιμές ΚΗ & co2 έχεις. Εν κατακλείδι, νομίζω ότι μόνο με μέτρηση του ρΗ είναι αδύνατον να γνωρίζεις κάποιος τις τιμές των άλλων δύο, με σχετική ασφάλεια ή ουσιαστική χρήση/αντίκρυσμα.

[andreas2000gr]

Sorry παιδιά έχετε δίκιο και οι δύο και ο steven και ιδιαίτερα ο filoxenos όπου συμφωνώ με τα λεγόμενα του. Πέταξα τον πίνακα λίγο γρήγορα χωρίς σχολιασμό η φόρμουλα που στηρίζεται ο πίνακας είναι ο εξής CO2 (σε PPM) = 3 * KH * 10( 7-pH ) κατά τα λοιπά δεν νομίζω πως μπορούμε να έχουμε έστω κατά προσέγγιση αξιόπιστα ή χρησιμοποιήσημα αποτελέσματα μόνο με το PH.

Υπάρχει βέβαια μία μέθοδος που μάλλον εκεί στηρίζεται ο Χρήστος και βασίζεται στη διαφορά Ph και όχι στην απόλυτη μέτρηση. Την παραθέτω

Take a sample of your water and aerate it for some time until all CO2 is

removed. In that case the concentration of CO2 is in equilibrium with

the surrounding air (0.6ppm). Measure pH of the water (=X).

Next exhale through a pipe into the water sample. After a while the

concentration

of CO2 in the water will assume 60ppm. Measure pH of the water (=Y).

The optimum CO2 concentration of 10-20ppm is at the pH value about 2/3 of

the difference between X and Y: pH,opt = X +.67*(Y-X).

This will work even with buffered water, although the change in pH might be

small and only detectable with an electronic pH meter.

[filoxenos]

Αυτό μάλιστα, το καταλαβαίνω ότι μπορεί να ευσταθεί. Αλλά αξίζει να κάνει κανείς τέτοια "πειράματα" σε ενυδρείο με ζωντανά μέσα, για να γλυτώσει μια μέτρηση? Ή για να πάρει ένα αποτέλεσμα που έτσι κι αλλιώς πάλι είναι επισφαλές και κατά προσέγγιση..?

[andreas2000gr]

Σαφώς και δεν είναι αξιόπιστη μέθοδος για να την χρησιμοποιήσουμε πρακτικά στα ενυδρεία μας, αυτή που παραθέτω. Γι αυτό όμως και ο Χρήστος το έβαλε εδώ στο Cafe σαν quiz για να μας παιδέψει λιγάκι νοητικά και όχι σε άλλο topic σαν προτεινόμενη μέθοδο.

Ασε που δεν πρέπει να προκαταλάβουμε την απάντηση του που μπορεί να μας εκπλήξει και να είναι κάτι άλλο από τα παραπάνω που αναφέρω

[Χρήστος]

Παιδιά υπάρχει λύση

Φυσικά είναι αδύνατον να γνωρίζουμε το Kh, και το CO2 γνωρίζοντας μόνο το Ph, αλλά υπάρχει ένα κόλπο που μπορούμε να βρούμε το CO2 χωρίς να κάνουμε περίπλοκα πειράματα και να θέσουμε σε κίνδυνο τα ψάρια μας και το τονίζω χωρίς να μετρήσουμε με ζουμιά και ηλεκτρικά μηχανήματα.

Να το πω!!!

[steven1258]

Χρήστε, άσε να το δουν περισσότεροι τον γρίφο και μετά μας το λες!

Ήδη έχεις κεντρίσει το ενδιαφέρον αρκετών!

[andreas2000gr]

Χρήστο μου φαίνεται μας κάνεις πλάκα και εμείς κατεβάζουμε χημικούς τύπους

Εγώ ξέρω ένα τρόπο χωρίς Ph για να σου πω για το CO2, όταν ανεβαίνουν τα ψάρια στην επιφάνεια για να αναπνεύσουν σημαίνει πως έχεις πάνω από 40ppm CO2

[istellas]

Πρακτικά μπορείς πάντως να έχεις και πολύ ψηλό CO2 (>40) και τα ψάρια σου να είναι μια χαρά... Εξαρτάται καθαρά από τη φυτομάζα και πόσο γρήγορα το απορροφά. Δεν είναι σωστό να υπολογίζουμε το CO2 μόνο με τη γνώση του pH και kΗ. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορεί να μας παρεκκλίνουν (κατά πολύ) από το θεωρητικό και "ιδανικό" αυτό τύπο που συσχετίζει αυτά τα τρία...

[Χρήστος]

Λοιπόν τώρα φεύγω δουλειά μετά που θα έρθω θα δώσω την λύση, δηλαδή στης 23:30 έως τότε υπομονή.

[chrisb]

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι να μετρήσουμε 2 φορές το PH, μία κατευθείαν από το ενυδρείο και μία μετά από ώρα. Στην 2η μέτρηση βρίσκουμε περίπου το KH, και με από τη 1η υπολογίζουμε περίπου το CO2.

[stratos]

Εγω μετραω το PH βλεπω την τιμη που μου δινει.Στη συνεχεια το KH και εχωντας ενα πινακα της JBL, βλεπω ακριβως που βρισκομαι

[Χρήστος]

Λύση

(Όσοι είστε αλλεργική ή μισείτε τα μαθηματικά και τους τύπους διαβάστε στο τέλος το αποτέλεσμα)

Καταρχήν για να γίνει μια πράξή χρειάζονται πάντα δύο αριθμοί. Ο ένας αριθμός είναι το Ph.

Μετράμε λοιπόν το Ph του ενυδρείου μας και βρίσκουμε π.χ. Ph 6,65.

Ο δεύτερός αριθμός θεωρητικά θα πρέπει να είναι το CO2 ή το Kh.

Αφού όμως απαγορεύετε να τα μετρήσουμε πως θα τα βρούμε;

Εδώ είναι τώρα το τρικ.

Παίρνουμε ένα ποτήρι νερό από το ενυδρείο μας περίπου 100-200ml.

Στο ποτήρι αυτό τοποθετούμε μια αεραντλία και την αφήνούμε να δουλέψει για 15-20 λεπτά. Σε αυτό το διάστημα θα έχει φύγει το CO2 και θα έχουμε βάση τον φυσικών νόμων μια ποσότητα 1 mg/lit CO2. Σε αυτό το ποτήρι τώρα μετράμε αμέσως το Ph και βρίσκουμε 8.

Έως τώρα έχουμε λοιπόν το νερό του ενυδρείού με Ph 6,65, και το νερό του ενυδρείού με το αφαιρεμένο CO2 που είναι 1και Ph 8.

Πρώτη μας κίνηση να βρούμε πόσο Ph, Kh, CO2 έχει το νερό από το ποτήρι.

Ο παρακάτω τύπος είναι ο τύπος βάση του οποίου βρίσκουμε την ποσότητα του CO2 όταν γνωρίζουμε το Ph και το Kh.

CO2 = KH/2.8 * 10^(7.90-pH)

Εμείς όμως γνωρίζουμε το Ph και το CO2 οπότε ο παραπάνω τύπος δεν μας χρησιμεύει εκτός εάν το διαφοροποιήσουμε λιγάκι έτσι ώστε γνωρίζοντας το Ph και CO2 να βρούμε το Kh

Ο νέος τύπος λοιπόν είναι ο παρακάτω

Kh = CO2/(10^(7,90-PH)-PH))*2.8*100)/100

Δηλαδή

Kh = CO2/(10^(7,90-PH)-PH))*2.8*100)/100=>Kh = 1/(10^(7,90-8)-8))*2.8*100)/100= 3,5Kh.

Έως τώρα βρήκαμε στο νερό του ποτηριού ένα Ph 8, Kh 3,5 CO2 1.

Επειδή το Kh δεν μεταβλήθηκέ άρα και στο ενυδρείο μας έχουμε ένα Kh 3. Τώρα που γνωρίζουμε στο ενυδρείο μας το Ph και το Kh, δεν μένει τίποτε άλλο από το να εφαρμόσουμε τον τύπο για την εύρεση του CO2, οπότε έχουμε

CO2 = KH/2.8 * 10^(7.90-pH)=> CO2 = 3,5/2.8 * 10^(7.90-6,65)= 22,22CO2

Αποτέλεσμα

Ph = 6,65

Kh = 3,5

CO2 = 22,22

Υ.Γ.

Προσωπικά πειράματα που έκανα βγαίνουν τα αποτελέσματα σωστά. Επειδή όμως η μετρήσεις δεν μπορούν να γίνουν με ακρίβεια ακόμη και ηλεκτρονικό Phμετρο να έχουμε έχει ένα βαθμό λάθους όπως επίσης και τα ζουμιά. Για τον λόγο αυτό έχουμε αποκλίσεις αλλά όχι τεράστιες που να αλλοιώνουν το αποτέλεσμα τελείως.

[chrisb]

...Επειδή το Kh δεν μεταβλήθηκέ άρα και στο ενυδρείο μας έχουμε ένα Kh 3...

αυτό δεν είπα κι εγώ? η 2η μέτρηση μας δίνει το KH αφού το CO2 θα είναι γνωστό.

[andreas2000gr]

Τελικά δεν μας εξέπληξες φίλε Χρήστο καθώς τη μέθοδο στο ποτήρι καθώς και τον τύπο τον ανέφερα στο post μου πιο επάνω με μικρές διαφορές στα νούμερα (προφανώς λόγω διαφορετικής πηγής). Απλά εσύ αναφέρεις ότι θα έχει 1 ppm ενώ εγώ 0,6 ppm.

Το θέμα με αυτή την μέθοδο που αμφιβάλλω για την κάθε φορά επιτυχή πρόβλεψη είναι ότι θεωρεί ότι με τον αερισμό ότι θα φύγει το CO2 και θα γίνει ίσο με την αναλογία της ατμόσφαιρας. Εγώ λοιπόν δεν θεωρώ πως θα φύγει το CO2 απλά θα εμπλουτιστεί το νερό με οξυγόνο που είναι κάτι το τελείως διαφορετικό. Τέλος πάντων ορισμένες φορές και ανάλογα με το ΚΗ που ήδη έχει το νερό του ενυδρείου θα δώσει σωστά αποτελέσματα και άλλες φορές όχι. Ας πούμε σε θαλασσινό νερό ή νερό για κιχλίδες με KH>=9 και Ph 8,2 θα δουλέψει????

[Χρήστος]

Παιδιά για να μην παρεξηγηθώ είπαμε είναι ένα quiz για να περάσουμε την ώρα μας και αναφέρω ότι τα αποτελέσματα είναι κατά προσέγγιση.

Τώρα στο θέμα, Ανδρέα θα διαφωνήσω που διαφωνείς

Γνωρίζω ότι επικρατούν δύο τύποι και η guru δεν έχουν καταλήξει ποιος τελικά είναι ο πιο σωστός. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Επίσης το κειμενακη που έχεις προσθέσει στα αγγλικά είναι σωστό. Δεν αντιλέγω. Και μπράβο που βρήκες την λύση. Απλός εγώ έδωσα ξανά την απάντηση λίγο πιο αναλυτικά και στα ελληνικά.

Επί την ευκαιρία ανοίγω μια παρένθεση και θα παρακαλέσω όλους που ποστάρουν κάποιο ξενόγλωσσο κείμενο να μπουν στο κόπο τουλάχιστον να αναφέρουν περιληπτικά τη λέει αρκετά μέλει δεν γνωρίζουν αγγλικά και έτσι δεν μπορούν να συμμετέχουν ενεργά κλείνω την παρένθεση.

Και τώρα ερχόμαστε στο σημείο που διαφωνώ.

''...Εγώ λοιπόν δεν θεωρώ πως θα φύγει το CO2 απλά θα εμπλουτιστεί το νερό με οξυγόνο που είναι κάτι το τελείως διαφορετικό...''

Ανδρέα η αμφιβολία που έχεις δεν έχει βάση διότι το CO2 και το O2 έχουν ανεξάρτητες συγκεντρώσεις στο νερό. Με απλά λόγια εάν έχουμε πολύ Ο2 σε ένα ενυδρείο δεν πάει να πει ότι έχουμε λίγο CO2 μπορούμε κάλλιστα να έχουμε ένα νερό με οξυγόνο 6 και το διοξείδιο να είναι 1 η και 40. Με την αεραντλία δεν έχουμε λοιπόν σκοπό να εμπλουτίσουμε το νερό με οξυγόνο αλλά λόγο της έντονης ανατάραξής να διώξουμε το CO2. Θεωρητικά πρέπει να εξισορροπηθεί με την ατμόσφαιρα αλλά αυτό δεν επιτυγχάνετε 100% για αυτόν τον λόγο μένει μέσα στο νερό περίπου 1mg και εάν το αφήσεις καμιά ώρα ανέβη περίπου στο 1,5 με 2 και εκεί σταματάει. Το έχω κάνει πάρα πολλές φορές αυτό το πείραμα και 0,6 δεν έχω καταφέρει ποτέ να έχω. Επίσης άλλος ένας παράγοντας που επηρεάζει την συγκέντρωση των αερίων είναι η θερμοκρασία. Και εάν θέλουμε να τα δούμε τα πράγματα ακόμη πιο ακριβή τότε ποτές δεν έχουμε σωστές μετρήσεις με οτιδήποτε και να μετράμε διότι και τα μηχανήματα και τα ζουμιά έχουν λάθει και δεν είναι ακριβή και δεν υπολογίζουμε θερμοκρασίες κ.τ.λ.

Τώρα με Kh 9 και Ph 8,2 είσαι ήδη στα όρια, δηλαδή έχεις 1,5 περίπου CO2 οπότε εάν πραγματοποίησης το πείραμα θα διαπιστώσεις πολύ μικρή μεταβολή στο Ph οπότε μπορείς να βγάλεις το ανάλογο συμπέρασμα. Δεν βλέπω να υπάρχει πρόβλημα.

Όλα αυτά στην θεωρία στην πράξει μετρήστε με τον παραδοσιακό τρόπο, ζουμιά ή μηχανάκια.

Καλό ξημέρωμα το παράκανα σήμερα πάω για ύπνο.

[andreas2000gr]

Καταρχήν συμφωνώ ότι όλα αυτά που λέμε είναι στα πλαίσια ενός quiz άρα σκοπό έχουμε την ψυχαγωγία μας και την ανταλλαγή απόψεων σε ένα πρόβλημα ίσως θεωρητικό ίσως πρακτικό, άλλωστε το είπα και σε προηγούμενο post ότι δε πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά ότι γράψουμε εδώ πέρα.

Ανδρέα η αμφιβολία που έχεις δεν έχει βάση διότι το CO2 και το O2 έχουν ανεξάρτητες συγκεντρώσεις στο νερό. Με απλά λόγια εάν έχουμε πολύ Ο2 σε ένα ενυδρείο δεν πάει να πει ότι έχουμε λίγο CO2 μπορούμε κάλλιστα να έχουμε ένα νερό με οξυγόνο 6 και το διοξείδιο να είναι 1 η και 40.

Δεν υπονόησα κάτι διαφορετικό εδώ συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενα σου

Με την αεραντλία δεν έχουμε λοιπόν σκοπό να εμπλουτίσουμε το νερό με οξυγόνο αλλά λόγο της έντονης ανατάραξής να διώξουμε το CO2. Θεωρητικά πρέπει να εξισορροπηθεί με την ατμόσφαιρα αλλά αυτό δεν επιτυγχάνετε 100% για αυτόν τον λόγο μένει μέσα στο νερό περίπου 1mg και εάν το αφήσεις καμιά ώρα ανέβη περίπου στο 1,5 με 2 και εκεί σταματάει.

Εδώ είναι που διαφωνώ με τη μέθοδο ότι είναι τυχαίο το ποσοστό του διοξειδίου που τελικά θα πετύχουμε με τον αερισμό και για να πετύχουμε σωστά αποτελέσματα πρέπει να μας βοηθάει και το Kh που ήδη έχουμε στο ενυδρείο. Αλλωστε στη μέθοδο που ανέφερα εγώ έλεγε ότι στη δεύτερη μέτρηση φυσάμε με καλαμάκι μέσα στο νερό όπου αφού εκπνέουμε διοξείδιο το νερό μετά θα ανεβάσει 60ppm συγκέντρωση διοξειδίου. Γεγονός που πάλι αμφιβάλλω για την αποτελεσματικότητα της.

Ανεξάρτητα από τα Θεωριοπρακτικά θέματα που προκύπτουν εμένα μου άρεσε το quiz

[Χρήστος]

Να σε καλά Χαίρομαι που το πήρες χαλαρά το θέμα. Εξάλλου δεν κάνουμε επιστημονική διατριβή στο Cafe είμαστε.