Στρώσιμο ενυδρείου. ( Ξανά τα ίδια ; )

[Display Name]

Αφορμή για το κείμενο αυτό είναι η πρόσφατη ενασχόληση μου με ενυδρείο.
Θα είναι σχετικά μεγάλο το κείμενο αλλά σας υπόσχομαι ότι δεν θα είναι μεγαλύτερο της Πάπυρους Λαρούς Μπριτάνικα.
Θα αφορά ενυδρεία και όχι μια γυάλα με ένα χρυσόψαρο που έχει προδιαγεγραμμένο χρόνο ζωής λόγο συνθηκών.
Μιας και οι γνώσεις μου περιορίζονται σε ότι έχω διαβάσει το τελευταίο διάστημα, θεωρήστε ότι το κείμενο είναι καταγραφή των σκέψεων μου και μόνο.

Όπως όλοι ξεκινώντας από το μηδέν, χρειάστηκε να αντλήσω πληροφορίες από το διαδίκτυο, μέσω Ελληνικών και ξένων φόρουμ και άρθρων, που περιγράφουν την διαδικασία στησίματος αλλά και συντήρησης  ενός ενυδρείου.
Ενυδρείο σημαίνει ένας χώρος που υπάρχει η εξωτερική διαρκής υποστήριξη για να διατηρεί ζωή εντός αυτού. Με το εξωτερική υποστήριξη εννοώ την μηχανική μέσω συστημάτων αλλά και την ανθρώπινη παρέμβαση η οποία ελέγχει το σύνολο της υποδομής, τροποποιώντας την κατάλληλα ώστε να λειτουργεί σωστά.
Το ενυδρείο είναι με λίγα λόγια ο χώρος που πρόκειται να είναι η κατοικία εφ’ όρου ζωής ψαριών μόνο, η σύνολο ψαριών φυτών και γενικότερα έμβιας ζωής.

Αυτό που γίνεται άμεσα αντιληπτό είναι το πως μέσα σε αυτόν τον χώρο, υπάρχει μια απομόνωση από αυτό που θα λέγαμε: Η ίδια η φύση διορθώνει τα λάθη της.
Ο κάτοχος ενυδρείου θα πρέπει να έχει κατά νου, ότι καλείται να διατήρηση ζωή κυρίως σε ένα ανθυγιεινό περιβάλλον για την ζωή που θα διατηρήσει, όπου η ανθυγιεινότητα προέρχεται από την ίδια αυτή την ζωή, εντός του ενυδρείου.

Αυτό που συμβαίνει σε ένα ενυδρείο είναι μεταφορικά και κυριολεκτικά ότι θα συνέβαινε σε έναν άνθρωπο, όχι κλεισμένο σε ένα κελί φυλακής, αλλά σε μία τουαλέτα στην οποία το μόνο που αλλάζει είναι ο αέρας. Μέσα στην οποία θα τρώμε θα κοιμόμαστε και θα είναι ο χώρος όλων μας των δραστηριοτήτων.
Αν ζούσαμε στην ύπαιθρο η φύση θα αναλάμβανε την ανακύκλωση των “παραγόμενων” από εμάς υλικών, και υπολειμμάτων των όποιων δραστηριοτήτων μας.
Μέσα στον χώρο όμως αυτόν, δημιουργούμε μια τεχνητή φύση για την οποία χρησιμοποιούμε ένα μικρό και αρχέγονο προϊόν αυτής, για να φτιάξουμε τις κατάλληλες τεχνικές συνθήκες διαβίωσης που η επιστήμη τα ταξινόμησε και τα ονόμασε, Αρκία (Archaeans), μονοκύτταρους  οργανισμούς και βακτήρια (bacteria), τα οποία δεν είναι τίποτα άλλο από μικρόβια (microbes).

Σχεδόν τα ίδια που χρειάζεται ο άνθρωπος για να ζει στις μεγαλουπόλεις αφού έχει απομακρυνθεί από το φυσικό περιβάλλον της υπαίθρου, χρησιμοποιώντας τα να εκμηδενίσει τα δικά του απόβλητα, μέσω της βιολογικής επεξεργασίας λυμάτων.

Αυτή είναι και η αφετηρία για την λειτουργία της σε μικρογραφία τεχνητής όμως φυσικής ισορροπίας, ενός χώρου που ονομάζουμε ενυδρείο.

Άρα προσπαθούμε συνεχώς με τεχνικές μεθόδους, να προσομοιάσουμε την φυσική διεργασία με ελεγχόμενες και μεταβαλλόμενες συνεχώς παραμέτρους από εμάς.
Και στο “παιχνίδι” αυτό θα λάβουμε υπ’ όψιν μας και τις παρεμβάσεις άλλων “παικτών”, όπως είναι οι εταιρείες που έχουν βρει προσοδοφόρο περιβάλλον με ανάπτυξη των δραστηριοτήτων τους με σκοπό το κέρδος.

Σε μια οικονομική κλίμακα κόστους ενός ενυδρείου αυτό που έχει το μικρότερο κόστος είναι το νερό. Μετά τα έμβια και η κλίμακα λογαριθμικά αυξάνει σε μεγάλα ποσά με τα παρελκόμενα είδη υποστήριξης.
Αλλά τι είναι αυτό που κυριαρχεί στην θέληση μας να αποκτήσουμε ένα ωραίο ενυδρείο ?
Η ταχύτητα. Το θέλω εδώ και τώρα. Η μάλλον θα το ήθελα από εχθές.
Απο εχθές μπορεί να το θέλουμε, στην διαδικασία του να κατανοήσουμε το πως θα είναι εφικτό να διατηρήσει ζωή δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να κατανοήσουμε.
Αν αναζητήσουμε πληροφορίες (που θα το κάνουμε), ένα είναι το βέβαιο. Δεν θα μας καλύψουν τις ανάγκες μας, διότι θα προσπαθούμε συνεχώς να ανακαλύψουμε αυτές που μας βολεύουν, και όχι αυτές που θα μας καθοδηγήσουν με την διαδικασία που πρέπει.

Αλλά. Ακόμα και αυτές του πρέπει, πολλές φορές δίδονται με βάση την - τις προσωπικές εμπειρίες ατόμων που ήδη έχουν για χρόνια πολλές φορές ενυδρεία που “τρέχουν”, αλλά με τις μοναδικές δικές τους συνθήκες. Κανένα ενυδρείο δεν είναι και ποτέ δεν θα είναι ίδιο με ένα άλλο. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να υπάρχουν κάποιοι γενικοί κανόνες, που τις περισσότερες φορές “ταιριάζουν”, χωρίς να έχει αποδειχθεί επιστημονικά, γιατί ταιριάζουν.
Και όταν η επιστήμη ασχολήθηκε με το κομμάτι αυτό, το μόνο που αποφάνθηκε ήταν ότι αυτό που συμβαίνει στα ενυδρεία, απλά συμβαίνει και το γιατί συμβαίνει είναι αποτέλεσμα πολλών αλλά διαφορετικών γεγονότων και παραμέτρων, και δεν υπάρχει κάποιου είδους διασύνδεση μεταξύ αυτών, γιατί τα δείγματα έδιναν διαφορετικό αποτέλεσμα λόγο των μη ιδίων συνθηκών.

Οταν είχαν δείγματα διαφορετικών ενυδρείων από διαφορετικές γεωγραφικές περιοχές, ακόμα και το πως υφίσταται ο κύκλος του αζώτου, έδινε διαφορετικά αποτελέσματα, με την μία περίπτωση να οφείλεται σε αποικίες του τάδε βακτηρίου στην άλλη περίπτωση ενός διαφορετικού και σε κάποιες περιπτώσεις σε συνδυασμό βακτηριδίων.

 

Ενα καλό παράδειγμα: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0023281

 

Και φυσικά η αναφορά μου γίνεται για το πιο σημαντική διεργασία που απαιτείται σε ένα ενυδρείο, τον κύκλο του αζώτου. Την διεργασία κατά την οποία θα εκμηδενίσουμε όλα τα απόβλητα αλλά και θα διατηρήσουμε αυτήν την διεργασία για το διάστημα που θα διατηρούμε έμβια ζωή εντός του ενυδρείου.

Στρώσιμο, μπόλι, υπομονή, μετρήσεις.

Αλήθεια, τι ακριβώς είναι το στρώσιμο? Η αναμονή ανάπτυξης των μικροοργανισμών όπου θα μεταβάλουν κάποιες δηλητηριώδεις για την έμβια ζωή ουσίες, σε ακίνδυνες.
Εδω είναι ένα καλό πεδίο συζήτησης παρά του ότι είναι όχι απλά χιλιοειπωμένο, αλλά δεκάκις χιλιάδες φορές ειπωμένο και καταγεγραμμένο.
Αφορά όμως όλες τις περιπτώσεις ? Η πλειοψηφία λέει ναι. Η μειοψηφία λέει όχι. Που έγκειται η διαφορά άποψης ?
Πιστεύω στα μεγέθη ενυδρείων και ιχθυοφορίας.
Όπως το έχω καταλάβει εγώ (ελπίζω σωστά), υπάρχει η μία άποψη που λειτουργεί ως εξής.
Βάζεις νερό, δημιουργείς αμμωνία μέσω παρέμβασης, κυρίως μέσω της αποσύνθεσης τροφής, η της υγρής αμμωνίας, περιμένεις να αναπτυχθούν τα βακτήρια που υπάρχουν παντού γύρω μας στο ενυδρειακό περιβάλλον, που στην συνέχεια θα αναπτύξουν αποικίες βρίσκοντας τροφή την αμμωνία που στην συνέχεια με τα “υποπροϊόντα” της διάσπασης που θα αποβάλουν, θα αναπτυχθούν άλλες αποικίες με διαφορετικά βακτήρια που θα διασπάσουν αυτά τα “υποπροϊόντα” σε άλλα “υποπροϊόντα“,  που θα είναι ακίνδυνα σε κάποιο ποσοτικό μέγεθος, για να είναι βιώσιμο το περιβάλλον του ενυδρείου.

Όταν συμβεί αυτό τότε μπορούμε να τοποθετήσουμε ζωντανούς οργανισμούς ώστε κατά την αποβολή αποβλήτων να είμαστε βέβαιοι ότι θα διασπαστούν και δεν θα προκαλέσουν βλάβη σε αυτούς.
Ο όγκος των αποβλήτων θα διατηρεί τον απαιτούμενο πληθυσμό βακτηρίων, και φυσικά όσα δεν θα μπορούν να τραφούν θα εκλείψουν. Διότι και τα βακτήρια χρειάζονται τροφή που στην προκείμενη περίπτωση είναι τα απόβλητα και τα υπολείμματα.

Αν υποθετικά έχουμε ένα μέγεθος ενυδρείου Α και μια ιχθυοφορία Β με μέγεθος ψαριών Γ τότε μας είναι απαραίτητος ένας πληθυσμός βακτηρίων Δ.
Αν κάτι αλλάξει στα μεγέθη Α Β Γ Δ τότε υπάρχει διαταραχή ισορροπίας. Κυρίως επικίνδυνη αν ελαττωθούν τα Α και Δ και αν αυξηθεί το Β και το Γ έστω και μόνα τους. Και ακίνδυνη αν αυξηθούν τα Α και Δ και ελαττωθεί το Β και το Γ έστω και μόνα τους.

Εχουμε μια υποθετική περίπτωση με σταθερές Α=100 λτρ. Β=20 ψάρια Γ=(a / b διαστάσεις/βάρος) το καθ’ ένα. Για να βρούμε το απαιτούμενο μέγεθος Δ είναι αδύνατον διότι.
Δεν ξέρουμε τον όγκο αποβλήτων και απορριμμάτων για να καθορίσουμε τα μεγέθη αποικιών. Τι θα κάνουμε ? Θα περιμένουμε να δημιουργηθεί μια τεράστια αποικία η οποία δεν γνωρίζουμε αν θα κάλυψη τις ανάγκες μας. Για τον λόγο αυτό θα προσθέτουμε λίγα λίγα ψάρια για να ελέγχουμε αν οι αποικίες μας ανταποκρίνονται όπως είναι απαραίτητο. Αν όχι παρά του ότι αναπτύσσονται γρήγορα, θα έχουμε πρόβλημα μέχρι να αποκατασταθεί η ισορροπία, λαμβάνοντας επιπλέον μέτρα.
Αρα η αναμονή δημιουργίας αποικιών είναι μεν σωστή άλλα δεν διασφαλίζει απόλυτα την σωστή λειτουργία εξ αρχής ενός ενυδρείου, ελλείψει σταθερών.

Αφορά κυρίως μεγάλα ενυδρεία με την προοπτική της μεγάλης ιχθυοφόρτησης.

Και πάμε σε ένα μικρότερο ενυδρείο με την προοπτική τοποθέτησης ενός μόνο μικρού κατοίκου όπως ένα betta splendens.

Αυτό που με ενδιαφέρει -:)

Το ερώτημα είναι: Αναμονή και υπομονή, η αμέσως "μπλουμ". Εδώ έχουμε την άλλη παράταξη η οποία συμβουλεύει η προτείνει τα εξής, και να δούμε αν είναι λάθος η όχι, έστω “ακαδημαϊκά”.
Από την στιγμή που έχουμε ένα καθαρό και “στείρο” ενυδρείο, και τοποθετήσουμε μέσα σε αυτό ένα ψαράκι του μεγέθους του “μαχητή”, πόσος χρόνος θα περάσει μέχρι να δημιουργηθεί τέτοια συγκέντρωση αμμωνίας που θα είναι βλαπτική για το ψάρι, αν προσέχουμε κυρίως να μην υπάρχουν υπολείμματα τροφής που δεν θα καταναλώσει, οι αλλαγές του νερού μας να είναι τακτικές, τακτικός επίσης καθαρισμός βυθού, και παράλληλα να έχουμε βιολογικό υλικό στο οποίο εν καιρό θα σχηματισθούν κάποιες αποικίες βακτηρίων, αργά μεν αλλά θα σχηματιστούν.
Ακόμα και με φυτεμένα τα οποία έχουμε επιλέξει να είναι εύκολα φυτά με ελαχιστοποίηση του σαπίσματος, οι διεργασίες μετατροπής αποβλήτων και υπολειμμάτων σε αμμωνία, πόσο σύντομες και σε τι μεγέθη ppm/ltr θα προκύψουν, ώστε να δημιουργηθεί τέτοια συγκέντρωση που θα είναι πραγματικά βλαπτική για το ψάρι ?
Και αν στο ερώτημα αυτό προστεθεί και η χημεία με προϊόντα όπως η σύντομη αποίκηση βακτηρίων, πόσο επικίνδυνο είναι τελικά η άμεση τοποθέτηση ?

Και το ερώτημα γίνεται στα πλαίσια της αδιαμφισβήτητης επιθυμίας των περισσότερων υποψηφίων κηδεμόνων, που θέλουν ψαράκι εδώ και τώρα, και πλημμυρίζουν με ερωτήσεις υπαλλήλους καταστημάτων, ιδιοκτήτες ενυδρείων, και διαδικτυακά φόρουμ.
Συμπεριλαμβανομένου και ‘μένα που ασχολούμαι με το ζήτημα.

Βάζει κάποιος μια κατασκευή ενυδρείου στο youtube βάζει μέσα ψάρι - η ψάρια για το βίντεο, και το 95% των σχολίων που ακολουθούν είναι : Μπορώ να βάλω αμέσως ψάρι ?

Συνοψίζοντας. Τελικά μήπως είναι υπερβολή η αναμονή εβδομάδων η και μηνών σε ορισμένες περιπτώσεις για να “στρώσει” ένα ενυδρείο, που στο κάτω κάτω θα φιλοξενεί ένα ψαράκι, το οποίο με την απαραίτητη φροντίδα θα ζήσει χαρούμενο ?
Και εν πάση περιπτώσει υπάρχουν αναφορές ότι μετά από πλήρη φροντίδα όπως προανέφερα ότι προτείνεται από κάποιους, υπήρξαν υψηλές συγκεντρώσεις αμμωνίας που έβλαψαν η και απέβησαν μοιραίες για τα ψαράκια, οι οποίες φυσικά δεν προήλθαν από άλλη αιτία παρά αποδεδειγμένα από δηλητηρίαση αμμωνίας κατόπιν μετρήσεων.
Κάθε κατάθεση άποψης θα είναι εποικοδομητική, αν και καταλαβαίνω ότι κάποιοι έχουν κουραστεί με το ίδιο θέμα συνεχώς.

Ζητώ την κατανόηση σας και κλείνοντας  θα αναφέρω ότι σκοπός μου ήταν να είναι το κείμενο κατανοητό από όλους που θα έχουν την υπομονή να το διαβάσουν, και να με συγχωρέσετε αν δεν μπορώ να σας επιστρέψω τον χαμένο σας χρόνο που χρειάστηκε για την ανάγνωσή του.

 

[Mentoras]

Προσωπική μου άποψη είναι ότι η περίφημη αναμονή που αναφέρεις γίνεται ως επί το πλείστον για λόγους ασφαλείας. Κοινώς επειδή πολλά από τα ερωτήματα που αναφέρεις δεν μπορούν να απαντηθούν με 100% ακρίβεια, η αναμονή στην ουσία δεν σου εξασφαλίζει 100% ασφάλεια αλλά σου αυξάνει τις πιθανότητες επιτυχίας - μένοντας και κάποιες πάντα να πάει κάτι στραβά ακόμη και αν εσύ έκανες ότι καλύτερο μπορούσες. 

[gixxer]

1 hour ago, Display Name said:

Τελικά μήπως είναι υπερβολή η αναμονή εβδομάδων η και μηνών σε ορισμένες περιπτώσεις

Η αναμονή μηνών είναι υπερβολική - σημαίνει ότι κάτι έγινε λάθος.
 

1 hour ago, Display Name said:

Από την στιγμή που έχουμε ένα καθαρό και “στείρο” ενυδρείο, και τοποθετήσουμε μέσα σε αυτό ένα ψαράκι του μεγέθους του “μαχητή”, πόσος χρόνος θα περάσει μέχρι να δημιουργηθεί τέτοια συγκέντρωση αμμωνίας που θα είναι βλαπτική για το ψάρι, αν προσέχουμε κυρίως να μην υπάρχουν υπολείμματα τροφής που δεν θα καταναλώσει, οι αλλαγές του νερού μας να είναι τακτικές, τακτικός επίσης καθαρισμός βυθού, και παράλληλα να έχουμε βιολογικό υλικό στο οποίο εν καιρό θα σχηματισθούν κάποιες αποικίες βακτηρίων, αργά μεν αλλά θα σχηματιστούν.

Δεν ξέρω αν κάποιος πιο έμπειρος μπορεί να σου απαντήσει, προσωπικά δεν μπορώ. Γιατί; Τί εννοείς τακτικές αλλαγές; Τακτικός καθαρισμός βυθού; Τί λίτρα; Τί φυτά και πόσα; Αν αλλάζεις νερό πχ κάθε μέρα δεν θα αποκτήσεις βιολογία. Αν αργήσεις μπορεί να είναι αργά. Αν αλλάξεις όταν στο πει η μέτρηση, ο μονομάχος την έχει φάει ήδη. Θα στηριχθείς δηλ. πολύ στην τύχη. Γιατί;

Με την χημεία σίγουρα αυξάνονται οι πιθανότητες επιτυχίας αλλά και πάλι η τύχη θα είναι κατά την άποψή μου καθοριστικός παράγοντας.

Οπως είπε και ο @Mentoras ακολουθώντας την συντηρητική μέθοδο μειώνεις την επιρροή της.
Γενικά το ενυδρείο στο στρώσιμο έχει να πει πολλά σε αυτόν που θέλει να μάθει και παρατηρεί. Αν διαβάσεις το κείμενό σου όπου στην αρχή περιγράφεις την περιπλοκότητα του εγχειρήματος θα βρεις μόνος σου την απάντηση στο ερώτημά σου.

 

[Rik]

Πιστεύω είναι καθαρά προσωπικο το ολο ζητημα.

Εγω μπορει να παροτρυνω τον κάθε νέο χομπυστα να κάνει λίγη υπομονή για να δώσουμε το χρόνο στη φυση να ετοιμάσει το έδαφος αλλά στην τελική ο άλλος να ρισκαρει μην εχοντας καν εμπειρία στο τη εστί κύκλος του άζωτου. Για να μην αναφέρω τους υπολοιπους βιοχημικους κύκλους που παίζουν ρολό σε ένα οικοσύστημα. Για να στρώσουμε ένα ενυδρείο ουσιαστικά δεν χρειαζόμαστε κανένα ζουμί η σκεύασμα του εμπορίου, αυτο όμως ο νέος δεν το ξέρει και πάνω στην αγνοια του πάει και αγοράζει βακτήρια, αντιχλωρια, αζωτοδεσμευτικα, ειδικα κεραμικα, κλπ... ενώ με λίγο νερό και τροφή ξεκινάει ο κύκλος.

Θα έχετε ακουσει το μωρο πρεπει να σαραντιση η φέτα τριμηνης ωριμανσης η το ψωμί πρέπει να ξεκουραστει. Ολα αυτα εχουν ενα σκοπο για να έχουμε κάποιο φυσικο βιοαποτελεσμα. Τιποτα δεν είναι τυχαίο αλλά η αγνοια σκοτωνει. Ενα μεγαλο ποσοστο θανατων και ασθενειων προερχοντε απο λαθος χειρισμους και ακατάλληλες συνθήκες βίου, οπότε είναι στον κάθε ένα μας το τη θέλει για το ζωντανο του και ποια στάνταρ έχει.

Η τελική επιλογή είναι πάντα δική μας!

 

[Χρήστος]

Εγώ έχω να πω τα εξής πως υπάρχουν δυο είδη χομπιστων αυτοί που έφτασαν σε ένα επαρκές επίπεδο και αρκούνται σε αυτό και δεν επιδιώκουν περαιτέρω γνώσεις, άκρος σεβαστό αυτό. 

Και αυτοί που τους αρέσει να εξελίσσονται και να μαθαίνουν.

Θα επικεντρωθώ στην δεύτερη κατηγορία η οπαία συνήθως στην αρχή κάνει λάθη μεγάλα ή μικρά. Μετά τα πρώτα λάθει διαβάζει μαθαίνει και εξελίσσεται ψάχνει να μάθει λεπτομέρειες του δημιουργούνται νέα ερωτήματα με βαθύ περιεχόμενο άλλοτε βρίσκει απάντηση στα ερωτήματα του και άλλοτε πάλι όχι. Αφού περάσει και αυτό το στάδιο καταλαβαίνει πως η φύση και η παράγοντες που επηρεάζουν διάφορες καταστάσεις είναι περιπλοκες και πολυσύνθετες και με την εμπειρία που μάζεψε καταλαβαίνει πως τελικά το χόμπι είναι απλό και εύκολο όπως και το στρώσιμο του ενυδρείου είτε αυτό είναι ο κύκλος του αζώτου είτε ο ποιο σύνθετος κύκλος, και αν κάτι πάει στραβά άλλοτε φταίμε εμείς και άλλοτε όχι, απλά έπρεπε να γίνει όπως γίνονται χίλια μύρια άλλα πράγματα στην φύση.

 

Απο τα γραφόμενα σου καταλαβαίνω (μπορεί και να κάνω λάθος) ότι έφτασες σε ένα σημείο που πλέον ψάχνεις απαντήσεις που δεν μπορούν να δοθούν η για να δοθούν θα πρέπει να γράψουμε τα έντερα μας και όταν φτάσουμε στο τέλος θα ξεχάσουμε την αρχή. Καλα κάνεις και ρωτάς αλλά μην περιμένεις σαφή απάντηση, και για την ιστορία εγώ στρώνω το ενυδρείο μου μόνο με ψάρια πατώντας πάνω στης γνώσεις που έχω αποκτήσει και δεν είναι τίποτε άλλα παρά κάποιοι φυσική κανόνες τίποτα παραπάνω και τίποτα λιγότερο.

Από εκεί και πέρα ο κάθε ένας επελέγη αυτό που θεωρεί σωστό και αυτό που μπορεί να κάνει και αρκετές φορές χωρίς να ξέρει 100% το τη πραγματικά συμβαίνει.

[Display Name]

1 hour ago, gixxer said:

Η αναμονή μηνών είναι υπερβολική - σημαίνει ότι κάτι έγινε λάθος.
 

Δεν ξέρω αν κάποιος πιο έμπειρος μπορεί να σου απαντήσει, προσωπικά δεν μπορώ. Γιατί; Τί εννοείς τακτικές αλλαγές; Τακτικός καθαρισμός βυθού; Τί λίτρα; Τί φυτά και πόσα; Αν αλλάζεις νερό πχ κάθε μέρα δεν θα αποκτήσεις βιολογία. Αν αργήσεις μπορεί να είναι αργά. Αν αλλάξεις όταν στο πει η μέτρηση, ο μονομάχος την έχει φάει ήδη. Θα στηριχθείς δηλ. πολύ στην τύχη. Γιατί;

Με την χημεία σίγουρα αυξάνονται οι πιθανότητες επιτυχίας αλλά και πάλι η τύχη θα είναι κατά την άποψή μου καθοριστικός παράγοντας.

Οπως είπε και ο @Mentoras ακολουθώντας την συντηρητική μέθοδο μειώνεις την επιρροή της.
Γενικά το ενυδρείο στο στρώσιμο έχει να πει πολλά σε αυτόν που θέλει να μάθει και παρατηρεί. Αν διαβάσεις το κείμενό σου όπου στην αρχή περιγράφεις την περιπλοκότητα του εγχειρήματος θα βρεις μόνος σου την απάντηση στο ερώτημά σου.

 

 

Πως ακριβώς βγαίνει το συμπέρασμα οτι ο ρύπος φτάνει σε επικίνδυνα επίπεδα. Μέσω ποιών παραμέτρων ? Ποιου υπολογισμού ? Μόνο με την μέτρηση αμμωνίας και των παραγώγων της. Δεν υπάρχει κανόνας οτι τα γκάπυ ανά μονάδα παράγει τόσο ρύπο, ο οποίος επιβαρύνει το νερό τόσο ανά λίτρο. Αν έχουμε ένα ενυδρείο με 30 ψάρια που τα απόβλητα τους μολύνουν το νερό καθιστώντας το ακατάλληλο σε 2 ημέρες, διότι το μέγεθος του ρύπου είναι μεγάλο, και η χωρητικότητα νερού του ενυδρείου καθιστά τον ρύπο επικίνδυνο λόγο του κορεσμού, του νερού, με προσεγγιστικούς υπολογισμούς το καταλαβαίνω απόλυτα.

Η κατά προσέγγιση ανάλυση και συμπέρασμα όμως χρειάζεται και δεδομένα που δεν έχουν καταγραφεί.

Στην άλλη περίπτωση, γιατί θα πρέπει να στρωθεί ένα ενυδρείο όταν οι μετρήσεις δείχνουν ότι σε διάστημα 4-5 ημερών τα απόβλητα και τα απορρίμματα σε συγκέντρωση είναι με αναλογία χαμηλότερη του κρισίμου σημείου λόγο αλλαγής νερού στο διάστημα αυτό, πάντα με μετρήσεις, γιατί θα πρέπει να είναι και εδώ κανόνας το στρώσιμο.

Το να λέμε ότι για λόγους ασφαλείας θέλουμε αποικίες, είναι κατανοητό. Αλλά θα ήταν ακόμα περισσότερο κατανοητή η διαδικασία αν τεκμηριωμένα και με αριθμούς γινόταν ο υπολογισμός.

 

Όσο μπακαλίστικο μου φαίνεται το θέλει στρώσιμο, το ίδιο μπακαλίστικο είναι και το δεν χρειάζεται στρώσιμο. Την διαφορά μεταξύ των δυο με δεδομένα ψάχνω να ανακαλύψω.

Γιατί έχω την εντύπωση πως οι αδυναμίες και η άγνοια για το τι συμβαίνει πως συμβαίνει και γιατί συμβαίνει είναι απροσδιόριστες κατ΄εμέ και αυτές προσπαθώ να κατανοήσω.

Απο την στιγμή που σε ενυδρείο 50 λίτρων κολυμπάει ένας μονομάχος, φυσικά και δεν θα έχουμε την ίδια επιμόλυνση νερού από ένα αντίστοιχο ενυδρείο με 30 γκάπυ.

Το πρώτο γιατί να χρειάζεται αποικίες όταν η αλλαγή νερού ανά 4 ημέρες κρατάει τα επίπεδα αμμωνίας χαμηλά, σε αντιστοίχηση των γκάπυ που θα ήθελαν καθημερινή ανανέωση νερού με βάση τον πληθυσμό τους και τον όγκο αποβλήτων τους. Άλλωστε το νερό είναι ο μολυσματικός παράγοντας που θα επιφέρει την βλάβη.

 

Η απάντηση είναι με παράθεση προς εσένα αλλά είναι γενικότερη και προς τους υπόλοιπους φίλους. Μην το πάρεις επι προσωπικού -:)

 

 

[Rik]

πριν 30 λεπτά, το μέλος Χρήστος έγραψε:

Εγώ έχω να πω τα εξής πως υπάρχουν δυο είδη χομπιστων αυτοί που έφτασαν σε ένα επαρκές επίπεδο και αρκούνται σε αυτό και δεν επιδιώκουν περαιτέρω γνώσεις, άκρος σεβαστό αυτό. 

Και αυτοί που τους αρέσει να εξελίσσονται και να μαθαίνουν.

Φιλε προσωπικα πιστευω πως εδω εισαι φαουλ. Το οτι καποιος εμπειρος επιλεγη να ακολουθησει την φυσικη εξελιξη των πραγματων δεν ειναι επειδη δεν εχει την γνωση ή οτι δεν τον ενδιαφερει η εξελιξη στο χομπυ αλλα απο επιλογη λογω των γνωσεων του! Καταλαβαινω πως πανω σε αυτο το θεμα δεν θα τα βρουμε ποτε για αυτο και εγραψα εξ αρχης οτι ειναι προσωπικο το θεμα το τη θελει ο καθε ενας για τα ζωντανα του. Δεν λεω οτι δεν μπορουμε να εχουμε εξ αρχης ψαρια στο ενυδρειο με διαφορα κολπα και αλχημειες, αλλα ουσιαστικα δεν θα εχεις ποτε ενα στρωμενο ενυδρειο απο την πρωτη μερα και αυτο για καποιους λεει πολλα... ασε που ενας αρχαριος δεν ειναι σε θεση να το διαχειριστει και διατρεχει πολλους κινδυνους.

 

πριν 30 λεπτά, το μέλος Χρήστος έγραψε:

Θα επικεντρωθώ στην δεύτερη κατηγορία η οπαία συνήθως στην αρχή κάνει λάθη μεγάλα ή μικρά. Μετά τα πρώτα λάθει διαβάζει μαθαίνει και εξελίσσεται ψάχνει να μάθει λεπτομέρειες του δημιουργούνται νέα ερωτήματα με βαθύ περιεχόμενο άλλοτε βρίσκει απάντηση στα ερωτήματα του και άλλοτε πάλι όχι. Αφού περάσει και αυτό το στάδιο καταλαβαίνει πως η φύση και η παράγοντες που επηρεάζουν διάφορες καταστάσεις είναι περιπλοκες και πολυσύνθετες και με την εμπειρία που μάζεψε καταλαβαίνει πως τελικά το χόμπι είναι απλό και εύκολο όπως και το στρώσιμο του ενυδρείου είτε αυτό είναι ο κύκλος του αζώτου είτε ο ποιο σύνθετος κύκλος, και αν κάτι πάει στραβά άλλοτε φταίμε εμείς και άλλοτε όχι, απλά έπρεπε να γίνει όπως γίνονται χίλια μύρια άλλα πράγματα στην φύση.

 

Απο τα γραφόμενα σου καταλαβαίνω (μπορεί και να κάνω λάθος) ότι έφτασες σε ένα σημείο που πλέον ψάχνεις απαντήσεις που δεν μπορούν να δοθούν η για να δοθούν θα πρέπει να γράψουμε τα έντερα μας και όταν φτάσουμε στο τέλος θα ξεχάσουμε την αρχή. Καλα κάνεις και ρωτάς αλλά μην περιμένεις σαφή απάντηση, και για την ιστορία εγώ στρώνω το ενυδρείο μου μόνο με ψάρια πατώντας πάνω στης γνώσεις που έχω αποκτήσει και δεν είναι τίποτε άλλα παρά κάποιοι φυσική κανόνες τίποτα παραπάνω και τίποτα λιγότερο.

Από εκεί και πέρα ο κάθε ένας επελέγη αυτό που θεωρεί σωστό και αυτό που μπορεί να κάνει και αρκετές φορές χωρίς να ξέρει 100% το τη πραγματικά συμβαίνει.

 

[Rik]

πριν 18 λεπτά, το μέλος Display Name έγραψε:

 

Πως ακριβώς βγαίνει το συμπέρασμα οτι ο ρύπος φτάνει σε επικίνδυνα επίπεδα. Μέσω ποιών παραμέτρων ? Ποιου υπολογισμού ? Μόνο με την μέτρηση αμμωνίας και των παραγώγων της. Δεν υπάρχει κανόνας οτι τα γκάπυ ανά μονάδα παράγει τόσο ρύπο, ο οποίος επιβαρύνει το νερό τόσο ανά λίτρο. Αν έχουμε ένα ενυδρείο με 30 ψάρια που τα απόβλητα τους μολύνουν το νερό καθιστώντας το ακατάλληλο σε 2 ημέρες, διότι το μέγεθος του ρύπου είναι μεγάλο, και η χωρητικότητα νερού του ενυδρείου καθιστά τον ρύπο επικίνδυνο λόγο του κορεσμού, του νερού, με προσεγγιστικούς υπολογισμούς το καταλαβαίνω απόλυτα.

Η κατά προσέγγιση ανάλυση και συμπέρασμα όμως χρειάζεται και δεδομένα που δεν έχουν καταγραφεί.

Στην άλλη περίπτωση, γιατί θα πρέπει να στρωθεί ένα ενυδρείο όταν οι μετρήσεις δείχνουν ότι σε διάστημα 4-5 ημερών τα απόβλητα και τα απορρίμματα σε συγκέντρωση είναι με αναλογία χαμηλότερη του κρισίμου σημείου λόγο αλλαγής νερού στο διάστημα αυτό, πάντα με μετρήσεις, γιατί θα πρέπει να είναι και εδώ κανόνας το στρώσιμο.

Το να λέμε ότι για λόγους ασφαλείας θέλουμε αποικίες, είναι κατανοητό. Αλλά θα ήταν ακόμα περισσότερο κατανοητή η διαδικασία αν τεκμηριωμένα και με αριθμούς γινόταν ο υπολογισμός.

 

Όσο μπακαλίστικο μου φαίνεται το θέλει στρώσιμο, το ίδιο μπακαλίστικο είναι και το δεν χρειάζεται στρώσιμο. Την διαφορά μεταξύ των δυο με δεδομένα ψάχνω να ανακαλύψω.

Γιατί έχω την εντύπωση πως οι αδυναμίες και η άγνοια για το τι συμβαίνει πως συμβαίνει και γιατί συμβαίνει είναι απροσδιόριστες κατ΄εμέ και αυτές προσπαθώ να κατανοήσω.

Απο την στιγμή που σε ενυδρείο 50 λίτρων κολυμπάει ένας μονομάχος, φυσικά και δεν θα έχουμε την ίδια επιμόλυνση νερού από ένα αντίστοιχο ενυδρείο με 30 γκάπυ.

Το πρώτο γιατί να χρειάζεται αποικίες όταν η αλλαγή νερού ανά 4 ημέρες κρατάει τα επίπεδα αμμωνίας χαμηλά, σε αντιστοίχηση των γκάπυ που θα ήθελαν καθημερινή ανανέωση νερού με βάση τον πληθυσμό τους και τον όγκο αποβλήτων τους. Άλλωστε το νερό είναι ο μολυσματικός παράγοντας που θα επιφέρει την βλάβη.

 

Η απάντηση είναι με παράθεση προς εσένα αλλά είναι γενικότερη και προς τους υπόλοιπους φίλους. Μην το πάρεις επι προσωπικού -:)

 

 

Να σου πω ενα απλο παραδειγμα.... Σε 500 λιτρα ενυδρειο καινουργιο εβαλα δυο γκαπυ. Την επομενη ηταν κ.ο. Θα μου πεις η αμμωνια φταιει;;; οχι, πολλα και διαφορα που μεσα σε ενα μηνα μπαινουν σε μια ταξη εως ενα βαθμο.

[Display Name]

5 minutes ago, Rik said:

Να σου πω ενα απλο παραδειγμα.... Σε 500 λιτρα ενυδρειο καινουργιο εβαλα δυο γκαπυ. Την επομενη ηταν κ.ο. Θα μου πεις η αμμωνια φταιει;;; οχι, πολλα και διαφορα που μεσα σε ενα μηνα μπαινουν σε μια ταξη εως ενα βαθμο.

 

Καταλαβαίνω το παράδειγμα.

Ξέρεις απο την παρουσία μου εδώ οτι είμαι πολύ νέος και άπειρος συν το δυσάρεστο γεγονός της απώλειας του πρώτου μου ψαριού μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα.

Ψάχνοντας τις αιτίες σε ένα μεγάλο εύρος υποθέσεων οχι γιατί θα αλλάξει κάτι στην απώλεια, αλλά θα με κάνει να αποφύγω μελλοντικές.

Πριν συνεχίσω, που θα συνεχίσω την προσπάθεια του να φτιάξω ένα φιλόξενο και ασφαλές περιβάλλον για τον επόμενο κάτοικο, θέλω να αποκομίσω γνώσεις οι οποίες θα μου επιτρέψουν να προλαμβάνω αυτές τις δυσάρεστες καταστάσεις.

Και αυτές να είναι κατά κάποιο τρόπο βασισμένες σε πραγματικά και όχι υποθετικά γεγονότα.

Έτσι θα διασφαλίσω την επιβίωση της όποιας σύνθεσης στηριζόμενη σε γνώση που δεν θα είναι διαβλητή απο αντικρουόμενες απόψεις αλλά και απο λάθος συμβουλές και κατευθύνσεις.

Κουράζουν τέτοιες συζητήσεις γιατί έχουν τις επαναλάβει ορισμένοι με τα ίδια πράγματα πολλάκις, και τους καταλαβαίνω αν απέχουν. Απο την άλλη το ανθρώπινο μυαλό δεν είναι φωτογραφική απεικόνιση των ιδίων σκέψεων συνεχώς, και σε κάθε συμμετοχή σε συζήτηση μπορεί να αποδώσει εκτάκτως μια πληροφορία για πρώτη φορά.

Δεν θέλω να ακολουθώ ένα μονοπάτι γιατί κάποιος το πρωτοπερπάτησε απλά, αλλά γιατί είναι και το πιο ασφαλές. Απο την άλλη μπορεί να υπάρχει λεψφόρος δίπλα μας και να μας την κρύβουν τα δέντρα. Να μην την αναζητήσουμε ?

Ευχαριστώ για την συμμετοχή σας και τις απόψεις σας στην αναζήτηση μου.

[Χρήστος]

@Rik για πολλοστοί φορά θα το πω, πως το τη κάνω εγώ δεν πάει να πει ότι πρέπει να το κάνουν και οι άλλοι και ούτε το προτείνω καν, απο την άλλοι όσους μήνες και να στρώνεις το ενυδρείο αν δεν έχει ψάρια μέσα δεν θα είναι ολοκληρωμένη η βιοχημεία και η βιοποικιλία, αυτό δεν πάει να πει ότι θα πρέπει όλοι να τρέξουν να στρώσουν το ενυδρείο τους με ψάρια για να είναι ποιο ολοκληρωμένο, το ίδιο αποτέλεσμα μπορούν τα το έχουν και αντίστροφα, δηλαδή αρχίζοντας χωρίς ψάρια. Απλα εδώ μιλάμε για της δυνατότητες και το τή είναι ή δεν είναι εφικτό.

 

Όσο για τα δυο είδη χομπίστων δεν ξέρω αν το κατάλαβες λάθος ή το διατύπωσα λάθος ξέρεις πως είμαι ανορθόγραφος. Θα το πω αλλιώς πως κάποιους τους κάνει κέφι να μάθουν κάτι παραπάνω στον χψ τομέα και κάποιοι δεν θέλουν. Παράδειγμα δεν γουστάρω να μάθω τίποτα για τους δίσκους δεν τους θέλω δεν τους γουστάρω δεν με ενδιαφέρουν. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τους χομπιστες ο κάθε χομπιστας επιλέγει που θέλει να εξελιχθεί περισσότερο που λιγότερο και που καθόλου και κατά πόσο θέλει να εξελιχθεί. Αυτό δεν είναι κακό ούτε μεμπτό, και για να είσαι καλός χομπίστας δεν χρειάζεται να εξελίσσεσαι συνέχεια και να μαθαίνεις τα έντερα σου απο έξω και ανακατωτά. Ακόμη και αυτό το θέμα σίγουρα υπάρχουν χομπιστες με γνώσεις αλλά το θέμα αυτό τους είναι αδιάφορο.

Έχω γνωστούς και ίσος να έχεις και εσύ και πολύ ακόμη που έχουν ένα ενυδρείο ξέρουν τα βασικά και κάτι παραπάνω προσέχουν το ενυδρείο τους και είναι ευχαριστημένοι και ευτυχισμένοι και το ενυδρείο τρέχει μια χαρά, ξέρουν για τον κύκλο του αζώτου αλλά έως εκεί, δεν ξέρουν για νιτροσομας νιτρομπακας και όλα τα άλλα ψιλά γράμματα, δεν είναι ούτε κουτί ούτε ανεπίδεκτη μαθήσεως απλά τους αρκούν αυτά απο επιλογή όπως και εγώ απο επιλογή θέλω τους δίσκους μόνο να τους βλέπω σε άθλημα  

 

Απλά εδώ ο φίλος θέλει να μάθει το κάτι το διαφορετικό σε θεωρητικό αλλά και σε πρακτικό επίπεδο οπότε μπορούμε να μιλήσουμε και καθαρά θεωρητικά και όποιος θέλει κάνει την θεωρία πράξει.

Θεωρητικά λοιπόν φίλε μου γνωρίζουμε για κάποια ψάρια ακριβώς πόσα απόβλητα βγάζουν στην ώρα και μπορούμε με μαθηματική ακρίβεια να ξέρουμε πολλά

πχ έχουν γίνει πολλά πειράματα πάνω στης πέστροφες για το πόσο αμμωνία εκβάλουν σε τη θερμοκρασία και υπο πιες συνθήκες και πόσο είναι το μίνιμουμ και πόσο το μάξιμουμ που μπορεί να βγάλει ένα ψάρι. Περνώντας το μάξιμουμ ως σημείο αναφοράς και ασφαλείας μπορούμε να υπολογίσουμε πόσα ψάρια μπορούν να μπουν σε μια δεξαμενή με τη είδους φιλτρανση κτλ. 

Θέλω να πω πως κάποια στοιχεία δεν είναι άγνωστα και πατώντας πάνω σε αυτά τα στοιχεία παίρνοντας πάντοτες της ανώτερες τιμές ασφαλείας μπορούμε να υπολογίσουμε πόσα ψάρια μπορούμε να βάλουμε στο ενυδρείο μας χωρίς το ενυδρείο να είναι στρωμένο και υπο ποιες συνθήκες.

Ανάλογες μελέτες έχουν γίνει και με τα βακτήρια και με τους μικροοργανισμους απλά δεν είναι γνωστά στην πλειοψηφία. Ο κίνδυνος να πάει κάτι στραβά καραδοκεί σε όλες της φάσεις και σε όλους τους τρόπους στρωσίματος άλλοτε με αυξημένα τα ποσοστά και άλλοτε με μειωμένα. 

 

.

[Rik]

πριν 28 λεπτά, το μέλος Display Name έγραψε:

 

Καταλαβαίνω το παράδειγμα.

Ξέρεις απο την παρουσία μου εδώ οτι είμαι πολύ νέος και άπειρος συν το δυσάρεστο γεγονός της απώλειας του πρώτου μου ψαριού μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα.

Ψάχνοντας τις αιτίες σε ένα μεγάλο εύρος υποθέσεων οχι γιατί θα αλλάξει κάτι στην απώλεια, αλλά θα με κάνει να αποφύγω μελλοντικές.

 

Για να καταλαβεις ακριβως τα αιτια του θανατου θα επρεπε να γινει βιοψια στο ψαρι και παλι οπως σου ειπα και τοτε το ιστορικο του παιζει σημαντικο ρολο.

 

Πριν συνεχίσω, που θα συνεχίσω την προσπάθεια του να φτιάξω ένα φιλόξενο και ασφαλές περιβάλλον για τον επόμενο κάτοικο, θέλω να αποκομίσω γνώσεις οι οποίες θα μου επιτρέψουν να προλαμβάνω αυτές τις δυσάρεστες καταστάσεις.

Και αυτές να είναι κατά κάποιο τρόπο βασισμένες σε πραγματικά και όχι υποθετικά γεγονότα.

Έτσι θα διασφαλίσω την επιβίωση της όποιας σύνθεσης στηριζόμενη σε γνώση που δεν θα είναι διαβλητή απο αντικρουόμενες απόψεις αλλά και απο λάθος συμβουλές και κατευθύνσεις.

Ο κυκλος του αζωτου οπως και οι υπολοιποι βιοχημικοι κυκλοι δεν ειναι υποθετικες αξιες οπως καταλαβαινεις αλλα απο εκει και περα απο μονο σου θα ανακαλυψεις αυτο τον πολυπλοκο κοσμο ψαχνωντας και διαβαζοντας πολυ γιατι κανενας δεν θα καθισει να σου γραψει βιβλια οπως καταλαβαινεις. Ασε που πολλα πραγματα θα σπασεις το κεφαλι σου για να τα καταλαβεις και εαν τα καταλαβεις. Και εγω μην νομιζεις οτι εχω εξειδικευμενες γνωσεις ουτε  βιολογος ειμαι ουτε ιχθυολογος αλλα διαβαζοντας καταλαβα οτι υπαρχουν καποιες κοκκινες γραμμες. Εκει ή τις παραβλεπεις και λες δεν βαριεσαι η σε κανουν να επιλεξεις την σωστη μεθοδο για εσενα. 

 

Παράθεση

Κουράζουν τέτοιες συζητήσεις γιατί έχουν τις επαναλάβει ορισμένοι με τα ίδια πράγματα πολλάκις, και τους καταλαβαίνω αν απέχουν. Απο την άλλη το ανθρώπινο μυαλό δεν είναι φωτογραφική απεικόνιση των ιδίων σκέψεων συνεχώς, και σε κάθε συμμετοχή σε συζήτηση μπορεί να αποδώσει εκτάκτως μια πληροφορία για πρώτη φορά.

Δεν θέλω να ακολουθώ ένα μονοπάτι γιατί κάποιος το πρωτοπερπάτησε απλά, αλλά γιατί είναι και το πιο ασφαλές. Απο την άλλη μπορεί να υπάρχει λεψφόρος δίπλα μας και να μας την κρύβουν τα δέντρα. Να μην την αναζητήσουμε ?

Ευχαριστώ για την συμμετοχή σας και τις απόψεις σας στην αναζήτηση μου.

Ειπες την μαγικη λεξη! Οχι απλα ασφαλες αλλα και με συνείδηση των κινδυνων και των προβληματων που μπορουν να δημιουργηθουν!

Ο Τακασι Αμανο του λοιπουν οι γνωσεις;; δεν εξελιξε το χομπυ μας;; δεν γνωριζει τις αλχημειες;; Ποτε ομως δεν εβαλε ψαρια πριν τον μηνα! γιατι γνωριζει πως η τεχνολογια μας ακομη δεν εχει φτασει στον βαθμο να αντικαταστηση την φυση. Ειναι θεμα λοιπον επιλογης....

Έγινε επεξεργασία 4 Μαρτίου 2020 - Rik

[Display Name]

Ξέρεις ότι του να ασχολείσαι επιδερμικά με κάτι που δεν περιλαμβάνει απώλεια ζωής όπως λόγου χάριν του να φτιάχνεις παράθυρα βιτρό, τι είχαμε τι χάσαμε.

Στο ενυδρείο είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα.

Οχι μόνο οτι του έχεις να κάνεις με έμβια όντα, αλλά και οτι συμπεριλαμβάνονται πολλαπλές φυσικές αλληλεπιδράσεις.

Και αυτό απο μόνο του είναι πρόκληση γνώσης. Του οτι υπάρχουν πάρα πολλά κείμενα γύρω απο το θέμα αυτό δεν σημαίνει οτι απορρίπτεις τον προφορικό η γραπτό φρέσκο λόγο, και ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό.

Άλλωστε όταν σήμερα σου πει κάποιος ρίξε το ψάρι στο νερό και δεν θα έχεις πρόβλημα, απλά μεταφέρεις αυτήν την άποψη αυτούσια και την προβάλεις στην ομήγυρη για να αντιπαρατεθεί απο μόνη της στις απόψεις των υπολοίπων. Εσύ είσαι το κούριερ κατα κάποιο τρόπο, ο μεταφορέας, που περιμένεις την εξέλιξη και στο τέλος το συμπέρασμα για να βαδίσεις μέσω αυτής.

Με δυο λόγια καταλαβαίνω οτι η συνιστώμενη παρότρυνση για ελάττωση των πιθανοτήτων λάθους με συνέπεια την απώλεια, είναι το στρώσε το ενυδρείο σου, η αν είσαι ικαν'ος του να κατανοήσεις την διαδικασία μπορείς και να ξεκινήσεις ένα νεο ενυδρείο με ψάρια μέσα, αλλά ακόμα και να είσαι ικανός καλύτερα στρώσε το πρώτα για να μην συμβεί κάτι πέραν της ικανότητας σου να το αποτρέψεις. 

Η κάπως έτσι τέλος πάντων. -:) 

 

[Mentoras]

πριν 23 λεπτά, το μέλος Display Name έγραψε:

Με δυο λόγια καταλαβαίνω οτι η συνιστώμενη παρότρυνση για ελάττωση των πιθανοτήτων λάθους με συνέπεια την απώλεια, είναι το στρώσε το ενυδρείο σου, η αν είσαι ικαν'ος του να κατανοήσεις την διαδικασία μπορείς και να ξεκινήσεις ένα νεο ενυδρείο με ψάρια μέσα, αλλά ακόμα και να είσαι ικανός καλύτερα στρώσε το πρώτα για να μην συμβεί κάτι πέραν της ικανότητας σου να το αποτρέψεις. 

 

Η σύνοψη όλων θα έλεγα είναι ακριβώς αυτή η παράγραφος.

[Rik]

πριν 8 ώρες, το μέλος Χρήστος έγραψε:

@Rik για πολλοστοί φορά θα το πω, πως το τη κάνω εγώ δεν πάει να πει ότι πρέπει να το κάνουν και οι άλλοι και ούτε το προτείνω καν, απο την άλλοι όσους μήνες και να στρώνεις το ενυδρείο αν δεν έχει ψάρια μέσα δεν θα είναι ολοκληρωμένη η βιοχημεία και η βιοποικιλία, αυτό δεν πάει να πει ότι θα πρέπει όλοι να τρέξουν να στρώσουν το ενυδρείο τους με ψάρια για να είναι ποιο ολοκληρωμένο, το ίδιο αποτέλεσμα μπορούν τα το έχουν και αντίστροφα, δηλαδή αρχίζοντας χωρίς ψάρια. Απλα εδώ μιλάμε για της δυνατότητες και το τή είναι ή δεν είναι εφικτό.

 

Όσο για τα δυο είδη χομπίστων δεν ξέρω αν το κατάλαβες λάθος ή το διατύπωσα λάθος ξέρεις πως είμαι ανορθόγραφος. Θα το πω αλλιώς πως κάποιους τους κάνει κέφι να μάθουν κάτι παραπάνω στον χψ τομέα και κάποιοι δεν θέλουν. Παράδειγμα δεν γουστάρω να μάθω τίποτα για τους δίσκους δεν τους θέλω δεν τους γουστάρω δεν με ενδιαφέρουν. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τους χομπιστες ο κάθε χομπιστας επιλέγει που θέλει να εξελιχθεί περισσότερο που λιγότερο και που καθόλου και κατά πόσο θέλει να εξελιχθεί. Αυτό δεν είναι κακό ούτε μεμπτό, και για να είσαι καλός χομπίστας δεν χρειάζεται να εξελίσσεσαι συνέχεια και να μαθαίνεις τα έντερα σου απο έξω και ανακατωτά. Ακόμη και αυτό το θέμα σίγουρα υπάρχουν χομπιστες με γνώσεις αλλά το θέμα αυτό τους είναι αδιάφορο.

Έχω γνωστούς και ίσος να έχεις και εσύ και πολύ ακόμη που έχουν ένα ενυδρείο ξέρουν τα βασικά και κάτι παραπάνω προσέχουν το ενυδρείο τους και είναι ευχαριστημένοι και ευτυχισμένοι και το ενυδρείο τρέχει μια χαρά, ξέρουν για τον κύκλο του αζώτου αλλά έως εκεί, δεν ξέρουν για νιτροσομας νιτρομπακας και όλα τα άλλα ψιλά γράμματα, δεν είναι ούτε κουτί ούτε ανεπίδεκτη μαθήσεως απλά τους αρκούν αυτά απο επιλογή όπως και εγώ απο επιλογή θέλω τους δίσκους μόνο να τους βλέπω σε άθλημα  

 

Απλά εδώ ο φίλος θέλει να μάθει το κάτι το διαφορετικό σε θεωρητικό αλλά και σε πρακτικό επίπεδο οπότε μπορούμε να μιλήσουμε και καθαρά θεωρητικά και όποιος θέλει κάνει την θεωρία πράξει.

Θεωρητικά λοιπόν φίλε μου γνωρίζουμε για κάποια ψάρια ακριβώς πόσα απόβλητα βγάζουν στην ώρα και μπορούμε με μαθηματική ακρίβεια να ξέρουμε πολλά

πχ έχουν γίνει πολλά πειράματα πάνω στης πέστροφες για το πόσο αμμωνία εκβάλουν σε τη θερμοκρασία και υπο πιες συνθήκες και πόσο είναι το μίνιμουμ και πόσο το μάξιμουμ που μπορεί να βγάλει ένα ψάρι. Περνώντας το μάξιμουμ ως σημείο αναφοράς και ασφαλείας μπορούμε να υπολογίσουμε πόσα ψάρια μπορούν να μπουν σε μια δεξαμενή με τη είδους φιλτρανση κτλ. 

Θέλω να πω πως κάποια στοιχεία δεν είναι άγνωστα και πατώντας πάνω σε αυτά τα στοιχεία παίρνοντας πάντοτες της ανώτερες τιμές ασφαλείας μπορούμε να υπολογίσουμε πόσα ψάρια μπορούμε να βάλουμε στο ενυδρείο μας χωρίς το ενυδρείο να είναι στρωμένο και υπο ποιες συνθήκες.

Ανάλογες μελέτες έχουν γίνει και με τα βακτήρια και με τους μικροοργανισμους απλά δεν είναι γνωστά στην πλειοψηφία. Ο κίνδυνος να πάει κάτι στραβά καραδοκεί σε όλες της φάσεις και σε όλους τους τρόπους στρωσίματος άλλοτε με αυξημένα τα ποσοστά και άλλοτε με μειωμένα. 

 

.

Καλημέρα Χρηστο και σε ολοι την παρεα! Εχθές δεν μπόρεσα να βρω χρόνο για να σου απαντήσω.

Εντάξει, θέλεις κατάλαβα εγώ λάθος η εκφραστικες εσυ κάπως, όπως και να έχει πιστεύω να διευκρινησα το θέμα απο την μεριά μου στο πως το βλέπω εγώ και κάμποσος κόσμος περι του θεματος και τίποτα παραπάνω. Απο εκεί και περα ο Display σε γενικές γραμμες πιστεύω πως έπιασε το νοημα της συζήτησης αν και καταλαβαίνω πως δημουργουντε και πολλά ερωματικα. Αυτο είναι και το ωραίο με το χομπυ μας που με την ενασχολιση μας προσφέρει όρεξη να μάθουμε καινούργια πράγματα και να την ψάξουμε ποιο βαθιά.

[Χρήστος]

@Rik το ξέρεις πως με αρέσει η εποικοδομητική κόντρα μαζί σου ? 

πριν 10 ώρες, το μέλος Display Name έγραψε:

Με δυο λόγια καταλαβαίνω οτι η συνιστώμενη παρότρυνση για ελάττωση των πιθανοτήτων λάθους με συνέπεια την απώλεια, είναι το στρώσε το ενυδρείο σου, η αν είσαι ικαν'ος του να κατανοήσεις την διαδικασία μπορείς και να ξεκινήσεις ένα νεο ενυδρείο με ψάρια μέσα, αλλά ακόμα και να είσαι ικανός καλύτερα στρώσε το πρώτα για να μην συμβεί κάτι πέραν της ικανότητας σου να το αποτρέψεις. 

Η κάπως έτσι τέλος πάντων. -:) 

και αυτό που λες δεν είναι απόλυτο δεν υπάρχει απόλυτο στο χόμπι θα είμαι όσο μπορώ συνοπτικός.

Σαν χομπιστες και σαν ΑΖ αναφέρουμε στους χομπιστες τους διάφορους τρόπους στρωσίματος εδώ χωρίς να αποκλείουμε κάποιον.

 

Λοιπόν o Αμάνο δεν βάζει ψάρια αμέσως, ο Σιμεκ λέει ''πως είναι δυνατών να χρησιμοποιούμε δηλητήρια στο ενυδρείο μας όπως η αμμωνία'', ο Μπλεχερ λέει ''πάρτε ένα καλό φίλτρο γεμίστε το ενυδρείο σας με νερό και βάλτε μέσα λίγα ψάρια'', ο Τομ μπαρ το στρώνει αλλιώς με την dry μέθοδο  και ο κάθε ειδήμον έχει τον δικό του τρόπο. και εμείς επειδή το είπε ο τάδε γκουρού πρέπει να τον ακούσουμε; Δεν ξέρει τη λέει; Λέει χαζομάρες;

 

Ο άνθρωπος αρέσει να βαδίζει την περπατημένη οδό, αυτή που δεν τον δημιουργεί προβλήματα.  Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν έχουμε όλοι τα ίδια ταλέντα την ίδια αντίληψη σε όλα τα θέματα και για αυτό έχουμε διαφορετικές οδούς και ο κάθε άνθρωπο περπατάει την δικιά του οδό. Για εμένα είναι πχ αυτή με τα ψάρια μπλουμ στο ενυδρείο το ένα μια, το έκανα δυο, το έκανα τρις, και εγώ δεν ξέρω πόσες φορές και ποτέ δεν είχα προβλήματα, αυτό ξέρω αυτό κάνω καλά και με αυτό δεν έχω προβλήματα, για εμένα αυτή είναι η περπατημένη οδός.

Αν στρώσω το ενυδρείο μου με αμμωνία πιθανότατα να κάνω περισσότερα λάθη και ο κίνδυνος να αποτύχει θα είναι αυξημένος σε σχέση με το στρώσιμο με ψάρια.

 

Εν ολίγης για εμένα δεν παίζει ρόλο η μέθοδος στρωσίματος αλλά το πως χειρίζεσαι την κάθε μέθοδο ώστε να έχεις την μέγιστη ασφάλεια κοντά στο 100%.

 

Το στρώσιμο με μπόλι θεωρίτε ο ποιο γρήγορος και ασφαλές τρόπος συνάμα, αλλά πόσο μπόλι σε πόσα λίτρα και πόσα ψάρια.  Αν αυτή η ισορροπία δεν είναι σωστή τότε και το στρώσιμο με μπόλι μπορεί να αποβεί μοιραίο

Το ίδιο ισχύει και για όλες της άλλες μεθόδους, οπότε επιλέγουμε την μέθοδο που εμείς νομίζουμε πως μπορούμε να χειριστούμε καλύτερα απο όλες της άλλες μεθόδους, δεν κοιτάμε τη κάνει ο άλλος αλλά τη μπορούμε να κάνουμε εμείς.

Αυτό που μπορώ να πως με 100% ασφάλεια είναι πως έχω δει και έχω διαβάσει πάμπολλα ενυδρεία που στρώθηκαν με όλες της γνωστές μεθόδους και κάποια απέτυχαν και κάποια επέτυχαν και την ευθύνη της επιτυχίας ή αποτυχίας την φέρνουν κατά 99% η χομπίστες.

Δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω σε αυτό το πολυσυζητημένο θέμα.

[Husky_Jim]

πριν 20 λεπτά, το μέλος Χρήστος έγραψε:

Εν ολίγης για εμένα δεν παίζει ρόλο η μέθοδος στρωσίματος αλλά το πως χειρίζεσαι την κάθε μέθοδο ώστε να έχεις την μέγιστη ασφάλεια κοντά στο 100%.

 

Τα είπες όλα!!!Συμφωνώ 100%

[gixxer]

21 hours ago, Display Name said:

Η απάντηση είναι με παράθεση προς εσένα αλλά είναι γενικότερη και προς τους υπόλοιπους φίλους. Μην το πάρεις επι προσωπικού -:)

Μην ανησυχείς κουβέντα κάνουμε.

 

23 hours ago, gixxer said:

Αν διαβάσεις το κείμενό σου όπου στην αρχή περιγράφεις την περιπλοκότητα του εγχειρήματος θα βρεις μόνος σου την απάντηση στο ερώτημά σου.

Τί εννοώ... αυτό που είπε και ο @Rik πιο πάνω για τα δύο ψαράκια στα 500λτ. Είναι περίπλοκο σύστημα με πολλές παραμέτρους ακόμα και αστάθμητους παράγοντες. Για μένα το θέμα είναι απλό. Με το στρώσιμο περιορίζεις τον παράγοντα τύχη, είσαι περισσότερο έτοιμος να καλύψεις την "στραβή" μεχρι εκεί. 

 

20 hours ago, Display Name said:

Με δυο λόγια καταλαβαίνω οτι η συνιστώμενη παρότρυνση για ελάττωση των πιθανοτήτων λάθους με συνέπεια την απώλεια, είναι το στρώσε το ενυδρείο σου, η αν είσαι ικαν'ος του να κατανοήσεις την διαδικασία μπορείς και να ξεκινήσεις ένα νεο ενυδρείο με ψάρια μέσα, αλλά ακόμα και να είσαι ικανός καλύτερα στρώσε το πρώτα για να μην συμβεί κάτι πέραν της ικανότητας σου να το αποτρέψεις. 

Η κάπως έτσι τέλος πάντων. -:) 

Ναι! Ακριβώς!

Ο @Χρήστος είπε επίσης κάτι πολύ σωστό για την ευθύνη των χομπιστων. Παρατήρησε και πρόσεχε, θα μάθεις πολλά από τις αντιδράσεις των οργανισμών που φιλοξενείς. Των φυτών πχ για αρχή.

 

[Rik]

πριν 7 ώρες, το μέλος Χρήστος έγραψε:

@Rik το ξέρεις πως με αρέσει η εποικοδομητική κόντρα μαζί σου ? 

Το ξερω οτι θελεις απαντηση, για αυτό και θα σου την δώσω  

και αυτό που λες δεν είναι απόλυτο δεν υπάρχει απόλυτο στο χόμπι θα είμαι όσο μπορώ συνοπτικός.

Σαν χομπιστες και σαν ΑΖ αναφέρουμε στους χομπιστες τους διάφορους τρόπους στρωσίματος εδώ χωρίς να αποκλείουμε κάποιον.

Ποιος είναι απολυτος;;

Λοιπόν o Αμάνο δεν βάζει ψάρια αμέσως, ο Σιμεκ λέει ''πως είναι δυνατών να χρησιμοποιούμε δηλητήρια στο ενυδρείο μας όπως η αμμωνία''

Βλέπεις αντιλαμβανομαστε καποια πραγματα διαφορετικα... Ο Ανθρωπος απλα το λέει γιατι η χρήση της Αμμωνίας δεν καλύπτει ολους τους βιοχημικους κυκλους στο στρώσιμο αλλά τη να καθησει να εξηγη στον καθένα απλο χομπυστα οπότε κοιτάει να αποτρεψει την μέθοδο δινωντας μια ατάκα για δηλητήριο και ξεμπερδευει εκει.

, ο Μπλεχερ λέει ''πάρτε ένα καλό φίλτρο γεμίστε το ενυδρείο σας με νερό και βάλτε μέσα λίγα ψάρια'',

Επίσης λέει ότι το φίλτρο πρέπει να είναι το 10% των λίτρων του ενυδρείου και να το αφήσουμε να λειτουργηση λιγο καιρο.

ο Τομ μπαρ το στρώνει αλλιώς με την dry μέθοδο

Και πολύ καλά κάνει μια που εκμεταλευεται το οξυγωνο.

  και ο κάθε ειδήμον έχει τον δικό του τρόπο. και εμείς επειδή το είπε ο τάδε γκουρού πρέπει να τον ακούσουμε; Δεν ξέρει τη λέει; Λέει χαζομάρες;

 

Ο άνθρωπος αρέσει να βαδίζει την περπατημένη οδό, αυτή που δεν τον δημιουργεί προβλήματα. 

Δεν είναι μόνο τα προβλήματα αλλά και η ηθική πλευρά. Εσυ θα έβαζες να πλατσουριζει μεσα στις λάσπες το παιδι σου πριν σαραντηση;;; και μην μου πεις ναι γιατί θα φωνάξω την γυναίκα σου.!  

Δεν το διακινδυνευεις φιλε με το παιδι σου έτσι και εγώ και με τα παιδια μου αλλά και με τα ζωντανά μου.

 

Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν έχουμε όλοι τα ίδια ταλέντα την ίδια αντίληψη σε όλα τα θέματα και για αυτό έχουμε διαφορετικές οδούς και ο κάθε άνθρωπο περπατάει την δικιά του οδό.

Δεν είναι θέμα ταλεντου φιλε.... σιγα το ταλέντο. Οποιοσδήποτε μπορεί να στρώσει ενυδρείο με ψάρια μέσα αρκεί να εχει την γνώση. Στο ξαναείπα είναι θέμα επιλογής,ηθικής, συνειδισης... δεν ξερω πως αλλιώς να στο εκφρασω!!

 

Για εμένα είναι πχ αυτή με τα ψάρια μπλουμ στο ενυδρείο το ένα μια, το έκανα δυο, το έκανα τρις, και εγώ δεν ξέρω πόσες φορές και ποτέ δεν είχα προβλήματα, αυτό ξέρω αυτό κάνω καλά και με αυτό δεν έχω προβλήματα, για εμένα αυτή είναι η περπατημένη οδός.

Εντάξει το τη κανεις εσυ δεν με προβληματίζει καθόλου μια που έχεις την γνώση των πραγματων και είναι επιλογή σου, όπως για τον κάθε ένα μας αλλωστε. Το θέμα είναι τη συμβουλευουμε σε έναν αρχαριο και όχι μόνο. Είναι σαν να λέει κάποιος εγώ γουστάρω να καβαλάω το μηχανάκι μου αλλά δεν βάζω ποτέ κράνος για να μην μου χαλάσει το μαλλι!...   Όταν όμως φαει το κεφάλι του τότε είναι αργά πλέον για δάκρυα. Θα μου πεις αν φοράει κράνος δεν θα χτυπήσει;;; ας πούμε ότι έχουμε ποιο πολλές πιθανότητες να την γλυτώσουμε.

πριν 7 ώρες, το μέλος Χρήστος έγραψε:

Αν στρώσω το ενυδρείο μου με αμμωνία πιθανότατα να κάνω περισσότερα λάθη και ο κίνδυνος να αποτύχει θα είναι αυξημένος σε σχέση με το στρώσιμο με ψάρια.

Μα απο την στιγμή που δεν έχεις ψάρια μέσα πως θα αποτυχεις;;; υπάρχουν κα οι μετρησεις! Και στο κάτω κάτω εάν βάλεις ψαρια μετα απλα θα έχεις την μεθοδο που εχεις επιλεξει συν επιπλεων νιτροποιητικα βακτηρια στην διάθεση σου που θα σε βοηθήσουν να στρώσει και ποιο γρήγορα το ενυδρείο σου σε ένα βαθμό.

Εν ολίγης για εμένα δεν παίζει ρόλο η μέθοδος στρωσίματος αλλά το πως χειρίζεσαι την κάθε μέθοδο ώστε να έχεις την μέγιστη ασφάλεια κοντά στο 100%.

Αυτο είναι το μόνο σίγουρο για κάθε μέθοδο, ασχέτως εάν την θεωρούμε σωστή η όχι στην εφαρμογή της!

Το στρώσιμο με μπόλι θεωρίτε ο ποιο γρήγορος και ασφαλές τρόπος συνάμα, αλλά πόσο μπόλι σε πόσα λίτρα και πόσα ψάρια.  Αν αυτή η ισορροπία δεν είναι σωστή τότε και το στρώσιμο με μπόλι μπορεί να αποβεί μοιραίο.

Το ιδιο μπορουμε να πούμε για ολες τις μεθόδους για αυτό ας έχουμε καλυτερα παραπανω βιολογικο υλικο στα φίλτρα μας και ας μην μας χρειάζεται ουσιαστικα!

Το ίδιο ισχύει και για όλες της άλλες μεθόδους, οπότε επιλέγουμε την μέθοδο που εμείς νομίζουμε πως μπορούμε να χειριστούμε καλύτερα απο όλες της άλλες μεθόδους, δεν κοιτάμε τη κάνει ο άλλος αλλά τη μπορούμε να κάνουμε εμείς.

Είπαμε, το θέμα δεν είσαι εσύ αλλά όταν διαβάζω καθημερινά περι στρωσιματος και βλέπω ενυδρεία αστρωτα με ψάρια και μετράνε αμμωνία και νιτρωδη και κανενός δεν ιδρώνει παραπάνω το αυτάκι του αλλά κατά τα αλλά συζητάνε για την διακοσμιση και το ψαρι καποια στιγμη τα κακαρωνει και αναρωτιουντε τη φταει, ε... Τότε καταλαβαινεις οτι καποια πραγματα δεν λειτουργούν σωστά στον χώρο μας. Επίσης μπορεί να τα καταφέρει και μετά απο λίγους μήνες να έχουν θέματα ασθενειων, ε... Και εκεί δεν αντιλαμβανοντε οτι δεν φταίει κάτι την συγκεκριμένη στιγμή που αρρωσταίνει το ψαρι αλλα οτι στο παρελθόν έχουν υποστεί ανεπανορθωτη ζημια και κάποια στιγμή τέλιωνουν τα ψωμιά τους.

Και εσύ λέγε μου μετά για στρώσιμο με ψάρια......

Αυτό που μπορώ να πως με 100% ασφάλεια είναι πως έχω δει και έχω διαβάσει πάμπολλα ενυδρεία που στρώθηκαν με όλες της γνωστές μεθόδους και κάποια απέτυχαν και κάποια επέτυχαν και την ευθύνη της επιτυχίας ή αποτυχίας την φέρνουν κατά 99% η χομπίστες.

Δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω σε αυτό το πολυσυζητημένο θέμα.

Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορώ να τα βάλω με κάποιον αρχαριο αλλα με αυτόν που τον συμβουλευει ναι!