Αμμωνία

[Χρήστος]

Καλά διαβάσατε..., μόνο ο τίτλος αυτού του θέματος τραβάει κόσμο και στο παρελθών έχει προκαλέσει πολλές κόντρες και ουκ ολίγες φορές με άσχημα αποτελέσματα.

 

Σκοπός μου όμως δεν είναι να τραβήξω κόσμο για να ξαναγίνουμε μπάχαλο, και επειδή δεν είναι αυτός ο σκοπός ίσος το θέμα να μην τραβήξει.

 

Αν αναρωτιόσαστε γιατί το άνοιξα θα σας απαντήσω αμέσως.

Σε πολλά διάφορα θέματα κατά καιρούς διάβασα πολλές απόψεις από τους υποστηρικτές και από τους εχθρούς της αμμωνίας. Τα ποστ αυτά είναι διάσπαρτα  μέσα σε μακροσκελή θέματα εδώ και εκεί και πολλές φορές κουράζουν μέχρι να τα βρούμε και να  τα διαβάσουμε.

 

Φιλοδοξώ μέσα από εδώ να βγάλουμε ένα ρεζουμέ που να είναι τεκμηριωμένο και όχι παρμένο από τα πουθενά.

Να αναρτηθεί σαν τελευταίο ποστ ώστε να μην χρειάζεται κάποιος αν δεν θέλει να διαβάσει όλες της απαντήσεις.

Επιτέλους θέλω να λήξη το θέμα αμμωνία.

 

Το ερώτημα που θέτω είναι:

Κάνει ή όχι να στρώνουμε το ενυδρείο μας με αμμωνία ανεξαρτήτως αν είναι χρονοβόρο ή όχι, και ανεξαρτήτως αν υπάρχουν ποιο καλύτερη τρόποι στρωσίματος

Το ξανά τονίζω κάνει ή όχι να στρώσω το ενυδρείο μου με αμμωνία, αν ναι γιατί και αν όχι πάλι γιατί.

[submarine1981]

Πολύ ενδιαφέρων το θέμα σου Χρήστο. 

 

Πιστεύω ότι ένας βιοχημικός  θα έδινε μια τεκμηριωμένη απάντηση. 

 

Προσωπικά θεωρώ οτι πρέπει να έχει αποτέλεσμα αυτός ο τρόπος καθώς απο όσο γνωρίζω την ΝΗ3 μετατρέπουν τα βακτήρια σε υποπροιόντα ΝΟ2,ΝΟ3. Αρα γιατί να μην γίνετε? Ρίχνουμε ΝΗ3 αναπτύσσονται οι οργανισμοί και την οξειδώνουν. Και όταν πέσει η συγκέντρωση της  ΝΗ3 και των ΝΟ2 και έχουμε μονο ΝΟ3 στο σύστημά μας τότε  θεωρητικά είμαστε οκ.

 Αλλά επειδή δεν είμαι βιοχημικός δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρος οτι με την καθαρή ΝΗ3 θα δημιουργηθούν οι απαραίτητοι οργανισμοί  και συνθήκες ώστε να λάβουν χώρα σωστά όλες οι διαδικασίες αποικοδόμησης  των μεταβολικών προϊόντων των κατοίκων του ενυδρείου στο μέλλων. 

Γιαυτό είπα ενας βιοχημικός θα μας απαντούσε ορθά και με τεκμηρίωση.  

Μακάρι να μπορούσα να βοηθήσω περισσότερο. 

[kixlidatos]

Για να δουμε θα γινει μπαχαλο?  χεχεχε

 

Και τα τρια ενυδρεια μου τα εχω στρωμενα με βακτηρια και μπολι.Οποτε εμαι ακαταλληλος να εκφερω αποψη για την αμμωνια.

 

Από οσα διαβασα και μονο.πρεπει να κανει,το εχουν κανει με επιτυχεια παρα πολλοι,οποτε το ερωτημα σου ,κανει  η δεν κανει ,με την λογικη μου θα ελεγα κανει.

 

Εγω όμως δεν θα το εστρωνα με αμμωνια,γιατι αργει,γιατι βαζω μεσα χημικα,που τα αποφευγω παντου,σαν τον διαολο το λιβανι.και είναι πλεον ξεπερασμενο,από την τεχνολογια .

Αυτά πιστευω,αλλα δεν μπορω να τα στηριξω και 100%

 

ΥΓ.Να σημειωσω.όταν αναγκαστικα να στησω καραντνα ,με μπολι, το ειχα ετοιμο αμεσως την ιδια στιγμη.

Αν και το ερωτημα σου είναι για την αμμωνια και μονο.Απλα το αναφερω

 

 

Έγινε επεξεργασία 29 Οκτωβρίου 2015 - kixlidatos

[Astra]

Προσωπικά δεν έχω στρώσει ποτέ με αμμωνία, παρα μόνο με μπόλι και βακτήρια εμπορίου. 

 

Έχω σχηματίσει την άποψη ότι το στρώσιμο με αμμωνία μπορεί να αποφέρει τα ίδια αποτελέσματα με τα βακτήρια ή το μπόλι, σε διαφορετικό φυσικά χρονικό διάστημα, και υπό προϋποθέσεις που θα αναπτύξω πιο κάτω. 

Πάρα πολύ βασικό στο στρώσιμο με αμμωνία είναι να σιγουρευτεί όποιος το χρησιμοποιήσει ότι το σκεύασμα αμμωνίας που θα προμηθευθεί θα είναι καθαρό από οποιαδήποτε άλλη ουσία, μιας και τα έκδοχα που μπορεί να περιέχει μέσα ίσως είναι καταστροφικά, ειδικά στα μικρά ενυδρεία που τα λίτρα δεν επιτρέπουν μεγάλα περιθώρια λάθους. Δυστυχώς η καθαρότητα του διαλύματος δεν είναι πάντα δυνατόν να επιβεβαιωθεί. 

Απαραίτητο για να πετύχει το στρώσιμο με αμμωνία θεωρώ την ταυτόγχρονη προθήκη οργανικών ιχνοστοιχείων ( στο εμπόριο θα βρείτε αυτά τα προϊόντα σαν "τροφή" βακτηρίων ) μιας και δεν υπάρχουν ψάρια για να τα παράξουν, και χωρίς αυτά τα βακτήρια δεν θα μπορούν πλήρως να αποδομήσουν την αμμωνία που ρίχνουμε.

Τέλος, χρειάζεται μεγάλη προσοχή στην δοσολογία, ειδικά στα ελληνικά νερά που το ph είναι υψηλό και άρα η τοξικότητα της αμμωνίας πιο υψηλή.

 

 

ΥΓ: το στρώσιμο με τροφή το θεωρώ και λάθος και κακό για την υγεία του ενυδρείου.

[takis_gt]

Προσωπικά προτιμώ να στρώνω τα ενυδρεία με αμμωνία αλλά και μπόλι. Ο λόγος είναι ότι βαριέμαι να περιμένω 30 με 40 ημέρες για να στρώσει ενώ ο παραπάνω συνδυασμός σε 7 με 10 ημέρες το πολύ το ενυδρείο είναι έτοιμο και μάλιστα με ισχυρή βιολογία, αυτό βέβαια εξαρτάται από τη ποσότητα της αμμωνίας που θα μπει, αρκεί βέβαια να μη ξεπερνάει τα 4-5 ppm.

Τώρα γιατί προτιμώ αμμωνία , γιατί με την αμμωνία μπορώ άμεσα να ελέγξω τη ποσότητα και να τη διορθώσω άμεσα, και αφού δεν υπάρχουν ψάρια , και λάθος να γίνει δεν θα είναι καταστροφικό.

Τώρα αυτό που είπε ο Βασίλης ότι η αμμωνία είναι χημικό, Βασίλη έχω μιλήσει σχετικά με το θέμα με βιολόγο, είναι ο αδελφός μου,. Η αμμωνία είναι από τις χημικές ενώσεις που υπάρχουν στη φύση, με την ίδια ακριβώς σύσταση, υπάρχει στους ανθρώπους, στα ζώα και στα ψάρια, και είναι ακριβώς η ίδια, αν έχεις δει επίσης οι νοικοκυρές τη βάζουν και στα κουλουράκια. Ναι όντως είναι δηλητήριο, αλλά όταν είναι σε μεγάλη συγκέντρωση, όπως στο μπουκαλάκι που παίρνουμε από το φαρμακείο, και σε αυτό θέλει ιδιαίτερη προσοχή, όπως να μη πέσει επάνω μας , και ειδικά στα ματιά , όπως και να μη τη μυρίσουμε. Δηλαδή είναι μια απλή χημική ένωση που ακριβώς η ίδια υπάρχει και στη φύση. Αν πούμε για χημικά στο ενυδρείο θεωρώ πιο πολύπλοκο χημικό το αντιχλώριο παρά την αμμωνία, άρα βάζουμε χημικά στο ενυδρείο. Και το αντιχλώριο μάλιστα το αποτέλεσμα που έχουμε είναι αμμωνία και αλάτι, καλά διάβασες, αμμωνία. Την αμμωνία όμως τη βάζουμε ΠΑΝΤΑ χωρίς ψάρια.

Και λίγες πληροφορίες για την αμμωνία

Η αμμωνία είναι η πλέον διαδεδομένη χημική ένωση του αζώτου και βρίσκεται στη φύση σε διάφορες μορφές.

http://www.chem.uoa.gr/chemicals/chem_ammonia.htm

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BC%CE%BC%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1

 Για τη καθαρότητα τώρα, προσωπικά παίρνω αμμωνία από φαρμακείο, που οι φαρμακοποιοί φροντίζουν για τη καθαρότητα γιατί τη χρησιμοποιούν αυτοί ήδη,  και όταν λέμε αμμωνία δεν είναι καθαρή 100% γιατί 100% είναι αέριο αλλά είναι διάλυμα 25% συνήθως , και επειδή είναι φθηνή δεν υπάρχει λόγος να νοθευτεί αλλά και αν έχει και κάτι άλλο μέσα τότε δεν είναι αμμωνία, είναι κάτι άλλο.

Πχ αυτή http://www.zachospharmacy.gr/el/-protes-yles-ximikes-ousies-syntiritika-gia-spitika-kalllyntika/2573-ygri-ammonia-dialyma-1-litro.html

 

Αυτά τα λίγα από εμένα

[kixlidatos]

Ναι ρε συ Τακι, εχω διαβασει και άλλη φορα την αποψη σου ,για την αμμωνια.

 

Αλλα εχω μια απορια.Καταρχήν ας αφήσουμε το μπολι απεξω,γιατι ολοι συμφωνούμε ότι ειναι η καλυτερη,συντομοτερη,και ασφαλεστερη μεθοδος.Αλλα η αμμωνια εχω διαβασει πολλα θεματα που ειχαν προβλήματα και καθυστερουσαν , συνεχεια με τα τεστ να μετρανε.Ενώ με τα βακτηρια τα βαζεις,και σε 20 μερες μετρας ,και εάν θελει λιγο ακομα ,και εισαι οκ.

Και εγω δεν συμφωνω σε 24 ωρες ότι ένα ενυδρειο μπορει να είναι ετοιμο ,με βακτηρια.Γιατι η αποψη μου είναι ότι ένα ενυδρειο,για να το θεωρήσουμε οριμο,θελει ένα εξαμηνο+

[takis_gt]

Βασίλη δες τι έχω καταλάβει εγώ, γιατί βιολόγος δεν είμαι. Ο κύκλος του αζώτου είναι μια φυσική διαδικασία και δεν την ανακαλύψαμε εμείς στα ενυδρεία , υπάρχει παντού, και στο νερό και στη στεριά, όπου υπάρχει αποσύνθεση υπάρχει και αμμωνία, και όπου υπάρχει αμμωνία υπάρχει ο κύκλος του αζώτου, για αυτό λέω πως η αμμωνία είναι η ίδια παντού. Τα βακτήρια που δημιουργούν το κύκλο του αζώτου υπάρχουν παντού, και στον αέρα ακόμα, με βιολόγο που μίλαγα το περασμένο Σάββατο μου είπε πως υπάρχουν ακόμα και σε σταγόνα της βροχής. Όταν τα βακτήρια αυτά βρεθούν σε κατάλληλο περιβάλλον πολλαπλασιάζονται, το περιβάλλον που τα ευνοεί έχει βασικό συστατικό την αμμωνία, άρα όπου δημιουργηθεί αμμωνία κάποια στιγμή θα δημιουργηθεί και αποικία αυτών των βακτηρίων. Όταν λοιπόν εμείς προσθέσουμε αμμωνία στο νερό ενός ενυδρείου είναι το περιβάλλον που θέλουν αυτά τα βακτήρια, και τότε θα αρχίσουν να πολλαπλασιάζονται, στη περίπτωση μας υπάρχει και ο παράγοντας τύχη, πόσα βακτήρια δηλαδή θα βρεθούν ή θα μπουν από τον αέρα στο περιβάλλον που φτιάξαμε,  θα πολλαπλασιάζονται λοιπόν  με γοργούς ρυθμούς μάλιστα , αν εν κάνω λάθος κάτι λιγότερο από 24 ώρες, για να επιτύχουμε όμως ικανοποιητική βιολογία χρειάζεται να υπάρχουν πάρα πολλά από αυτά τα βακτήρια, εκατομμύρια η δισεκατομμύρια, αυτό θέλει χρόνο, να και οι 30-40 ημέρες, και για αυτό με το μπόλι είναι πιο γρήγορη η διαδικασία, γιατί από την ατμόσφαιρα τα 10 θα γίνουν 20 ενώ από το μπόλι τα 10.000.000 θα γίνουν 20.000.000 , ποσοστιαία είναι το ίδιο αλλά αριθμητικά είναι τεράστια η αύξηση. Εδώ τώρα έρχεται αυτό που λες πως σε κάποιους αργεί η διαδικασία , και κάνουν μετρήσεις και περιμένουν κοκ, υπάρχει και ο παράγοντας τύχη, αλλά κάποια στιγμή θα γίνει, ακόμα μπορεί σε κάποιον στην Αθηνά στη Κυψέλη (που η ατμόσφαιρα είναι νεκρή) να του κάνει 50 ημέρες και κάποιος άλλος στο Αγρίνιο, που υπάρχουν λίμνες ή δάση στη περιοχή να κάνει 30 ημέρες.

Πολύ θα ήθελα να ακούσω και την επιστημονική άποψη πάνω σε αυτά από κάποιον ειδικό, αλλά έως τώρα δεν έχω ακούσει κάτι, και όχι για τα υπόλοιπα που χρειάζονται σε ένα ενυδρείο, μόνο για το κύκλο του αζώτου, γιατί όπως σωστά είπες ένα ενυδρείο θεωρείτε σχετικά ώριμο μετά από 6 μήνες, γιατί δεν υπάρχει μόνο ο κύκλος του αζώτου, υπάρχουν και πάρα πολλά ακόμα, άλλα εδώ νομίζω πως θέμα μας είναι μόνο ο κύκλος του αζώτου και αυτός με αμμωνία.

Επίσης να πω και κάτι ακόμα που δεν το ανάφερα πριν, πως όποιος δοκιμάσει να στρώσει με βακτήρια του εμπορίου και να βάλει και αμμωνία θα έχει τα ίδια καλά αποτελέσματα , μη πω και ελαφρά καλύτερα, γιατί η ποσότητα της αμμωνίας είναι ελεγχόμενη.

Και τελευταίο είναι πως αυτό που υποστηρίζω και προσπαθώ να τεκμηριώσω είναι πως η αμμωνία από το φαρμακείο είναι η ίδια αμμωνία που θα δημιουργηθεί από την αποσύνθεση της τροφής που θα βάλουμε ενώ στρώνει ένα ενυδρείο  και ακριβώς η ίδια που θα παράγει ένα ψάρι, και νομίζω πως και αυτός είναι ο σκοπός του θέματος που άνοιξε ο Χρήστος, η αμμωνία είναι ή ίδια ή όχι , και αν από οποιαδήποτε πηγή υπάρξει αμμωνία μπορεί να υπάρξει βιολογία ;  Χρήστο πιστεύω να μη κάνω λάθος και να συμφωνείς

Έγινε επεξεργασία 29 Οκτωβρίου 2015 - takis_gt

[ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ]

Καλησπέρα στην παρέα. Ο Χρήστος ξεκίνησε ένα θέμα για την αμμωνια, ίσως με λίγο διαφορετική οπτική απ' όλα τα προηγούμενα παρόμοια θέματα. Προσωπικά και τα δύο μου ενυδρεία τα εστρωσα με βακτήρια του εμποριου και υπομονή.

Ρώτας φιλέ Χρήστο αν " κάνει" να στρωσουμε με αμμωνία.

Ή ερώτηση όμως φιλέ μου είναι γενική. Τι σημαίνει "κάνει" ; Από ποια άποψη; Αν κάνει καλό στρώσιμο; Αν κάνει να χρησιμοποιηθεί ως υλικό; Αν επιτρέπεται γενικότερα; Αν είναι αποδοτική μέθοδος; Αν την υποστηρίζει ο ενυδρειοκοσμος; Αν αν αν αν αν.....

Πιστεύω ότι αφού υπάρχει (έστω και παλαιωμενη - σταθερή αξία για άλλους) ως μέθοδος, εναπόκειται στην κρίση του καθενός να την επιλέξει ή όχι. Καθαρά θέμα προσωπικής επιλογής θετω εδώ.

Εγώ δεν πιστεύω ότι θα το έκανα γιατί μου φαίνεται πολύπλοκη. ΑΣΕ που μου αρέσει ή αναμονή. Όμως βιτσια είναι αυτά, δεν θα προσπαθούσα να πεισω κανέναν.

[MfJones]

Κανει. Ναι. Ξεκαθαρα κανει γιατι αποτελει μια μεθοδο που σου κανει τη δουλεια και ειναι εαν την ακολουθησεις σωστα μια οδος που δεν λανθανει. Αλλα θελει αυτο που λεμε ''να βαλεις το κωλο σου κατω''. Πλεον δυστυχως η ευτυχως υπαρχουν καλυτερες και πιο απλες μεθοδοι. Δε θα ξεχασω ποτε τη πρωτη φορα πριν 15 χρονια που εστησα ενυδρειο με τη μεθοδο αυτη, 60 λιτρων για να βαλω μετεπειτα πανγκασιους!!!!! Το στρωσιμο οπως και να χει ειχε γινει επιστημονικα! 

[ΣΤΑΜΑΤΗΣ]

Είχα πρόθεση να μη ξανα ασχοληθώ με το θέμα ( όλοι ξέρετε το λόγο ) , αλλα επειδή ξέρω το Χρήστο τι γράφει και πως το γράφει , δεν μπορώ να μη του κάνω τη χάρη να γράψω για ενα θέμα που σίγουρα θέλει την άποψή μου καταγραμμένη .

Χρήστο εδώ σε θέλω συντονιστή .

Προχωράω στο θέμα .

Η χρήση της αμμωνίας σε ενα ενυδρείο μπορεί να είναι ενα πολύ καλό εργαλείο , όπως και πολλά άλλα χημικά συστατικά που χρησιμοποιούνται ή θα μπορούσαν χρησιμοποιηθούν στα ενυδρεία μας . Αυτό όμως απέχει πολύ απ το να το δίνουμε σαν εργαλείο σε κάποιον που δεν γνωρίζει .

Και το υπερμαγγανικό κάλιο δουλεύει πολύ καλά σε κάποιες ασθένειες των ψαριών , δεν είναι όμως εργαλείο που μπορεί ο κάθε ένας απο εμάς να το χρησιμοποιήσει χωρίς καθοδήγηση απο κάποιον που ξέρει πολύ καλά τι κάνει .

Και οι αντιβιώσεις πολύ καλές για τα ψάρια , αλλά μου είναι αδύνατο να φανταστώ τη χρήση τους ακόμα και σε σωστή διάγνωση αν δεν ξέρουμε τους χρόνους που πρέπει να δουλέψει η κάθε μία , πέρα απ τη ποσότητα και τη κατάσταση του ψαριού .

Έτσι και η αμμωνία , εργαλείο καλό για κάποιον που ξέρει γιατί και πως τη θέλει .... αν τη θέλει .

Η αμμωνία είναι τροφή ( και όχι μόνο η αμμωνία απο μόνη της αλλά και ο άνθρακας ) για κάποια βακτήρια .

Τα βακτήρια όμως που δουλεύουν σε ενα ενυδρείο , δεν είναι ενα είδος και δεν τρέφονται όλα μόνο με  αμμωνία .

Όλα όμως τα βακτήρια θέλουν άνθρακα , που δεν βλέπω να γίνεται λόγος γι αυτό .

Υπάρχουν πολλά ακόμα που δεν γνωρίζουμε γι αυτά που συμβαίνουν στο παρασκήνιο της λειτουργίας των ενυδρείων .

 

Αυτά εν ολίγοις για να μη γίνομε και κουραστικός .

 

 

[submarine1981]

Σταμάτη έχω την εντύπωση πως τα συγκεκριμένα βακτήρια στην αερόβια φάση του κύκλου του αζώτου για την μετατροπή της ΝΗ3 δεν χρειάζονται απαραίτητα άνθρακα (σε οργανική μορφή φαντάζομαι εννοείς) παρά μόνο τα αναερόβια.

Τουλάχιστον όσα ενυδρεία έστησα με μέθοδο  "τροφής" ή "με ψάρι" δεν έριξα κάτι άλλο εξτρά. Να σημειώσω ότι τα έστρωνα τα ενυδρεία χωρίς προσθήκη βακτηριακού σκευάσματος.

 

Εκτός και αν χρειάζονται απειροελάχιστες ποσότητες που σχεδόν είναι αμελητέες και υπάρχουν μέσα στο σύστημα μας ή μπαίνουν κατά το στρώσιμο (όταν έβαζα π.χ την τροφή.  ).

Σε αντίθετη περίπτωση στο αναερόβιο πρέπει να προσθέσουμε πηγή οργανικού άνθρακα. 

 

Έβαζες εσύ κάτι εξτρά (άνθρακα) κατα την διάρκεια του στρωσίματος για να βοηθήσεις τις βακτηριακές αποικίες? 

 

(Χρηστο sorry αν βγαίνουμε λίγο Off topic.   ) 

 

 

 

 

 

 

Έγινε επεξεργασία 29 Οκτωβρίου 2015 - submarine1981

[takis_gt]

Και εγώ αυτή την εντύπωση έχω, ο άνθρακας είναι απαραίτητος στο τελευταίο στάδιο του κύκλου του αζώτου όπου αερόβιοι ετερότροφοι  μικροοργανισμοί που με τη βοήθεια οργανικής πηγής άνθρακα σε αναερόβιο περιβάλλον μετατρέπουν  τα νιτρικά σε αέριο άζωτο

 

[kixlidatos]

Τακι.και γιατι δεν υπαρχει καποιος τσελεμεντες με  την αμμωνια,.αλλα θα πρεπει ολο να μετραμε ? επιδη παιζει και ο παραγοντας τυχη-περιβαλλον εξωτερικου?

Γιατι αν πεσει παραπανω μεσα αμμωνια από 4,5 ppm ,όπως λες στο πρωτο ποστ σου,δεν είναι καλο,αφου μεσα δεν θα εχουμε ψαρια ,ουτος η αλλιως? Τι παθενει το νερο?Φτου και από την αρχη? η απλα αργει?

 

Από ότι καταλαβαινω εγω,στηρίζεις την μεθοδο αυτή,γιατι πιστευεις ότι ,κανει δυνατη βιολογια,και όχι ότι είναι η ευκολος δρομος.(αν κανω λαθος διορθωνεις)

 

Σταματη γιατι θεωρεις ότι η αμμωνια είναι δυσκολη στην διαχειριση της? Αποτι καταλαβαινω εγω ο ασχετος,παω φαρμακειο,περνω καθαρη αμμωνια,και αρχιζω το στρώσιμο ,μετρώντας συνεχεια το νερο.

Απλο μου ακούγεται.αν και είναι βασανιστικο,εκτος αν πραγματι ,μου κανει δυνατη βιολογια,οποτε θα αξιζε τον κοπο πιστευω.

Έγινε επεξεργασία 29 Οκτωβρίου 2015 - kixlidatos

[takis_gt]

Βασίλη η πολλή αμμωνία μπορεί να σκοτώσει τα βακτήρια, το 4-5 ppm είναι για ασφάλεια, μου έτυχε περίπτωση που βοηθούσα κάποιον να στρώσει το ενυδρείο , και αντί να μετρήσει με σύριγγα να ρίξει αμμωνία , γύρισε το μπουκάλι και έριξε με το μάτι , το αποτέλεσμα ήταν η αμμωνία να φτάσει το 8 , ίσως και παραπάνω, δεν έγινε τίποτα , το στρώσιμο συνεχίστηκε κανονικά, σε 1 εβδομάδα ακριβώς 5 ppm αμμωνία μηδενιζότανε σε 24 ώρες, καλό είναι όμως να μη φτάνουμε στα όρια, απλά μπορεί να χάσουμε χρόνο , τίποτα άλλο.

Όπως είπα στην αρχή αλλά και αλλού προτιμώ την αμμωνία αλλά μαζί με μπόλι , και αυτό για ασφάλεια, ταχύτητα και αρκετά δυνατή βιολογία, πες πως είναι τεμπέλικος τρόπος αλλά ασφαλής. Τώρα με σκέτη αμμωνία θα βαριόμουν να το κάνω , για τους λόγους που λες και εσύ, περιμένεις και μετά από κάποια στιγμή μετράς συνέχεια, γιατί αν μείνει ατάιστη η βιολογία μπορεί να τη χάσεις, και άντε πάλι από την αρχή, αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να γίνει, μια χαρά γίνεται αρκεί να έχεις υπομονή.

Όπως είπα και πριν όμως μπορεί να γίνει αμμωνία και βακτήρια μαζί, απλά σε αυτή τη μέθοδο αργείς πιο πολύ από το να βάλεις μπόλι αλλά πας πιο γρήγορα από το να βάλεις μόνο αμμωνία. Όπως καταλαβαίνεις υπάρχουν και συνδυασμοί μεθόδων και τρόπων.

Να το ξαναπώ όμως, με την αμμωνία είναι πολύ πιο εύκολο να ρυθμίζεις άμεσα τη ποσότητα αμμωνίας που βάζεις στο ενυδρείο, θεωρώ πως είναι αρκετά σημαντικό αυτό.

 

[kixlidatos]

Καπου σεχασα,ρε Τακι.

 

Δηλ.μπορει να βαλεις ταυτόχρονα ,μπολι και αμμωνια  λες?

 

Ετυχε να στησω 3 φορες καραντινα,με μπολι (σιποραξ,και νερο κτλ.,από το μεγαλο)την ιδια στιγμη εβαλα και το ψαρι μεσα.Μονο στο πρωτο στησιμο που μετρουσα,όλα ηταν οκ.Μετα δεν μετρουσα καν.και όλα ηταν οκ.

 

Γιατι δηλ να βαλω σε <<στρωμενο >> ενυδρειο με μπολι,και αμμωνια?Αν εβαζα αμμωνια,δεν θα μπορουσα να βαλω και ψαρι μεσα ταυτόχρονα,Κανω καπου λαθος?

[takis_gt]

Ναι βάζω μπόλι και αμμωνία, και μετά από 7 με 10 ημέρες βάζω άφοβα ψάρια.

Με σκέτο μπόλι δεν έχω "στρωμένο" φίλτρο αλλά μόνο ένα μέρος "στρωμένο" και υπάρχει και η αμφιβολία μήπως το μπόλι δεν έπιασε, με αυτό το τρόπο όμως είμαι 100% σίγουρος πως όλα πάνε καλά. Το να περιμένει κάποιος μια εβδομάδα για να βάλει ψάρια με ασφάλεια δεν είναι τόσο τραγικό από το να βάλει μπόλι και ψάρια αμέσως, εκτός από έκτακτες περιπτώσεις. Για βακτήρια και ψάρια αμέσως έχω άσχημη εμπειρία και δεν θα το συνιστούσα, ειδικά σε αρχάριο.

Σε καραντίνα και εγώ το ίδιο κάνω, και επειδή έχω αρκετό βιολογικό υλικό στα φίλτρα μου δεν βάζω απλά μπόλι, αλλά γεμίζω όλο το φίλτρο της καραντίνας με έτοιμο βιολογικό υλικό, μη ξεχνάμε όμως πως στη καραντίνα είναι τα πάντα υπό παρακολούθηση, και είναι και επείγουσα περίπτωση.

Αν έβαζες αμμωνία και ψάρια  το σίγουρο είναι πως θα τα  έχανες πολύ πιο γρήγορα από το να μην έβαζες τίποτα, θα τα σκότωνε η αμμωνία.

 

 

[kixlidatos]

Ναι βάζω μπόλι και αμμωνία, και μετά από 7 με 10 ημέρες βάζω άφοβα ψάρια.

Με σκέτο μπόλι δεν έχω "στρωμένο" φίλτρο αλλά μόνο ένα μέρος "στρωμένο" και υπάρχει και η αμφιβολία μήπως το μπόλι δεν έπιασε, με αυτό το τρόπο όμως είμαι 100% σίγουρος πως όλα πάνε καλά. Το να περιμένει κάποιος μια εβδομάδα για να βάλει ψάρια με ασφάλεια δεν είναι τόσο τραγικό από το να βάλει μπόλι και ψάρια αμέσως, εκτός από έκτακτες περιπτώσεις. Για βακτήρια και ψάρια αμέσως έχω άσχημη εμπειρία και δεν θα το συνιστούσα, ειδικά σε αρχάριο.

Σε καραντίνα και εγώ το ίδιο κάνω, και επειδή έχω αρκετό βιολογικό υλικό στα φίλτρα μου δεν βάζω απλά μπόλι, αλλά γεμίζω όλο το φίλτρο της καραντίνας με έτοιμο βιολογικό υλικό, μη ξεχνάμε όμως πως στη καραντίνα είναι τα πάντα υπό παρακολούθηση, και είναι και επείγουσα περίπτωση.

Αν έβαζες αμμωνία και ψάρια  το σίγουρο είναι πως θα τα  έχανες πολύ πιο γρήγορα από το να μην έβαζες τίποτα, θα τα σκότωνε η αμμωνία.

 

Εχεις δικιο,αυτό κανω,δεν βαζω μπολι,απλα γεμιζω κανονικα τον καδο με ετοιμο βιολογικο υλικο.

 

Αντε λεβεντες,αυριο εχουμε και δουλεεις ,τα λεμε.

 

Καλη νυχτα

[Χρήστος]

Έχω καταλάβει έως τώρα από παλιότερα θέματα αλλά και από της απαντήσεις σας ότι από την στιγμή που αποκτήσουμε μια εμπειρία στα ενυδρεία ο κάθε ένας επιλέγει τον δικό του τρόπο στρωσίματος και συνήθους στέφετε με επιτυχία πχ ενώ στρώνω με ψάρια και αν ξέρεις να το κάνεις σωστά δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα.

 

Βρίσκω άκρος ενδιαφέρων τους διάφορους τρόπους που αναφέρονται εδώ και βλέπω θετικά της παρενθέσεις περί διαφορετικών στρωσιμάτων που ίσος αργότερα θα ήταν ενδιαφέρων να τα δούμε ένα ένα.

 

Πρωσικά πιστευτώ πως αν έχουμε γνώσεις μπορούμε να στρώσουμε ένα ενυδρείο και με αμμωνία, Αλλά θα σταθώ σε αυτό που είπε ο Σταμάτης πόσο καλά ξέρουμε να το χειριστούμε αυτό το ‘’εργαλείο’’

 

Θέλω να μπείτε στην θέση ενός αρχάριου που μπαίνει τώρα στο χόμπι και ξαφνικά μαθαίνει από το πετ σοπ ότι πρέπει να στρώσει το ενυδρείο του με αμμωνία, (μάλιστα άκουσα και το εξής απο  πετσοπα, βάλε στα εκατό λίτρα μια κουταλιά της σούπας αμμωνία  και αυτός είχε 120 λίτρα άντε τώρα να υπολογίσει με κουτάλια κοκ.)

 

Ο νέος χομπιστα ουκ ολίγες φορές δεν ξέρει καν τη είναι ο κύκλος του αζώτου και τη συμβαίνει στο ενυδρείο του.

Εγώ αναρωτιέμαι  ένας τέτοιος αρχάριος με λίγες γνώσεις στην βιολογία, χημεία, και φυσική μπορεί να χειριστή την αμμωνία και να στρώσει το ενυδρείο του;

Θα μπορεί να κάνει σωστά της μετρήσεις του με τα μπουκλάκια;

Θα αξιολογήσει σωστά τα αποτελέσματα η μήπως μπερδευτεί;

 

Εν ολίγοις θέλω να καταλήξω είναι σωστό να προτείνουμε σε ένα αρχάριο να στρώση το ενυδρείο του με αμμωνία όταν υπάρχουν πολύ ποιο ευκολότεροι τρόποι;

Και συνεχίζω να αναρωτιέμαι μήπως θα ήταν σωστότερο να τον αποτρέψουμε να στρώσει το ενυδρείο του με αμμωνία ακόμη και αν βρίσκετε στην διαδικασία αυτή;

 

Εδώ θέλω να διευκρινίσω κάτι, μιλάμε πάντοτε για την πρώτη φάση του στρωσίματος που σαν αποτέλεσμα έχει να μπορέσει το ενυδρείο να φιλοξενήσει ψάρια, και όχι για το ουσιαστικό στρώσιμο που θέλει μήνες.

 

Πολλές φορές όμως εμείς οι έμπειροι είμαστε αυτή που τα κάνουμε θάλασσα και θα σας πω γιατί με ένα απλό παράδειγμα.

Μπαίνει ένας αρχάριο και ρωτά

- θέλω να στρώσω το ενυδρείο μου πώς να το κάνω ποιο σωστά;

 

Εμείς οι προχωρημένοι που όπως είπα ο κάθε ένας βρίσκει τον δικό του δρόμο στρωσίματος αρχίζει να προτείνει στον νέο τον δικό τρόπο στρωσίματος.

Εν ολίγοις ο νέος παίρνει της εξής απαντήσεις.

 

- καντω με αμμωνία πλα πλα πλά….

- στρώστω με ψάρια….

- βάλε τροφή…

- βάλε αμμωνία και τροφή…

- βάλε αμμωνία και μπόλι

- όχι σκέτο μπόλι

- πιο καλά μπόλι και ψάρια

- μπόλι και τροφή

- Κ.ο.κ.

Πιστέψτε με, με όλα αυτά ο νέος θα πελαγώσει και στο τέλος θα κάνει μια μείξη που θα αποτύχει και δεν θα έχει το σθένος να πει ότι έκανε πατάτα, ξέρω αρκετές τέτοιες περιπτώσεις και σε αυτό το φόρουμ.

 

Αν τελικά καταλήξουμε ότι η πρώτη φάση του στρωσίματος μπορεί να γίνει με την αμμωνία αλλά δεν ενδείκνυται για τους αρχάριους τότε αυτόματος το στρώσιμο με αμμωνία απορρίπτεται ως επικίνδυνο τουλάχιστον για τους αρχάριους.

 

Για αυτό θέλω:

Σε πρώτη φάση να δούμε αν τελικά η αμμωνία ενδείκνυται για στρώσιμο ενυδρείου σε έναν άσχετο χομπίστα.

Σε δεύτερη φάση θα ήθελα να καταλήξουμε ίσος σε άλλο θέμα σε έναν ενιαίο τρόπο στρωσίματος που θα έχει τους λιγότερους κινδύνους για τα ψάρια μας και θα αφορά μόνο τον αρχάριο.

 

Είμαστε μια κοινότητα από χομπιστες που αγαπάμε τα ψάρια μας και δεν έχουμε να προτείνουμε στον αρχάριο κάτι το απλό που να συμφωνούμε όλοι, πολλές φορές παρόμοιες ερωτήσεις από αρχάριους καταλήγουν σε επιστημονικά σεμινάρια και ο αρχάριος καταλαβαίνει κινέζικα.

[takis_gt]

Χρήστο θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου,

Και εγώ θεωρώ πως σε έναν αρχάριο δεν είναι απαραίτητο να του πεις να το στρώσει με αμμωνία ή με τροφή χωρίς να βάλει τίποτα άλλο μέσα και να περιμένει πάνω από 1 μήνα για να στρώσει το φίλτρο. Το συνηθέστερο είναι ο αρχάριος να μην έχει την υπομονή να το κάνει αυτό, και αυτό που βλέπουμε πιο τακτικά είναι πως οι περισσότεροι θέλουν να βάλουν ψάρια στο ενυδρείο χθες, άρα καταντάει ουτοπία αυτή η μέθοδος στρωσίματος.

Τώρα για αυτό που λέτε πως η αμμωνία είναι ένα εργαλείο, και εδώ θα συμφωνήσω , η αμμωνία είναι ένα εργαλείο όπως και το μαχαίρι , που αν δεν προσέξεις θα κόψεις τα χέρια σου, και αν είναι καλό το μαχαίρι θα τα κόψεις και πολύ, αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να σταματήσουμε να κόβουμε με μαχαίρι το κρέας ή το ψωμί, θα πρέπει να προσέχουμε.

Και στη περίπτωση μας, αυτό που υποστηρίζω είναι πως ότι κάνουμε που αφορά το στρώσιμο πρέπει να είναι χωρίς ψάρια, ειδικά για τους αρχάριους, οπότε και λάθος να γίνει το μόνο που θα χάσουμε είναι χρόνος. Όσο αφορά τη διαχείριση της αμμωνίας θέλει την ίδια προσοχή που θα κάνουμε με τη χλωρίνη , το άκουα-φόρτε ή ακόμα και με ένα μπρίκι βραστό νερό, αν δεν προσέξουμε μπορεί να πάθουμε ζημιά.

Επανέρχομαι λοιπόν στο θέμα μας, πως και εγώ δεν θα προτείνω σε αρχάριο αυτή τη μέθοδο , αλλά αν θέλει να τη κάνει δεν θα αρνηθώ να τον βοηθήσω, και θα το κάνω με χαρά γιατί αυτό θα μου δείξει πως είναι ένας υποψήφιος χομπίστας που έχει υπομονή, πολύ σημαντικό αυτό.  Και επίσης θα υποστηρίξω τη προσπάθεια του αν κάποιοι του φερθούν αρνητικά

[argy1]

Την πρωτη φορα εστρωσα με ψαρι (εναν μονομαχο σε 100 λιτρα) δεν το εκανα σκοπημα μιας και δεν ειχα ιδεα τι συμβαινει με τον κυκλο του αζωτου,ομως τα λιτρα με την χαμηλη ιχθυοφορτωση δεν με αφησαν να δω καποιο προβλημμα και ολα κυλισαν ομαλα.Τα υπολοιπα ενυδρεια τα στρωνω με μπολι και ψαρια.Σε εναν αρχαριο θα προτεινα μπολι και βακτηρια με ψαρια.Ενας εμπειρος νομιζω οτι μπορει να στρωσει κατευθειαν με ψαρια και δεν χρειαζεται αμμωνια.Με καθημερινο ελεγχο,μετρησεις και συχνες αλλαγες νερου (και καθε μερα ΑΝ χρειαστει) για ενα μηνα,ολα θα πανε ρολοι.

 

Στο ερωτημα περι αμμωνιας για να μην ξεφευγω,αν και δεν εχω αρκετες γνωσεις βιολογιας,απο αυτα που καταλαβαινω μεχρι στιγμης ειμαι αρνητικος.Θα χρησιμοποιησω βακτηρια,μπολι ή και τιποτα αλλα οχι αμμωνια.Επισης δεν θεωρω σωστη τη μεθοδο με την τροφη.Μαλλον πιο πολλα προβλημματα θα δημιουργηθουν παρα ο κυκλος του αζωτου.

 

Προσωπικα και εντελως φιλικα

[kixlidatos]

Α ρε Χρηστο,λαου λαου το πας,α δουμε που θα καταληξει η κουβεντα.

 

Επι του θεματος

 

Όπως προ ανεφερα,με αμμωνια ότι και να πω δεν μετραει,οποτε δεν μπαινω σε αυτην την κουβεντα.

 

Επιδη ειμαστε ολοι μας εδώ μεσα ,αρκετα χρονια στο χομπι,ισως ξεχασαμε την δικη μας ασχετοσηνη,και τι καναμε τοτε,όταν αρχισαμε να μαθαίνουμε.Εγω προσωπικα ,ακουα και εκανα ότι μου ελεγαν.

 

Εγω θα διαφωνισω με τον Χρηστο,ότι ο απειρος ,που ξεκιναει τωρα από το μηδεν,είναι και ανυπάκουος στις συμβουλες μας(βεβαια και ο χαρακτηρας παιζει ρολο),αλλα πιστευω οι περισσοτεροι αρχαριοι ακουν εμας τους <<εμπειροτερους>>>αρκει να μην γινετε μπαχαλο το θεμα του,και στο τελος περνει 20  διαφορετικες συμβουλες από πραγματικα εμπειρους,η από πολυξεριδηδες..

 

Αλλα Χρηστο μου,αυτο ισχυει σε όλα τα θεματα.

Συμμετειχα σε ένα θεμα για κατασκευη ενυδρείου 1,4 μηκος,και ο  ερωτον πηρε τις εξης προτασεις.8 χιλιοστα με δυο κοντρες επανω,10 χιλιοστα με μια κοντρα επανω,και 12 χιλιοστα με μια κοντρα επανω.Να τα ρονταρει,να μην τα ρονταρει

 

Θελω να πω,το πρόβλημα για να εφαρμοσει ενας αρχαριος τις συμβουλες μας,δεν είναι αν είναι ασχετος(είναι και καλο)είναι ότι εμεις πεφτουμε στο θεμα ,και το τινάζουμε στον αερα.

 

Οι περισσοτεροι αρχαριοι είναι δατεθιμενοι να τηρησουν κατά γραμμα αυτά που τους λεμε,αλλα στην κουβεντα επανω,ενώ εχεις χυσει τονους μελανι στο θεμα,πεταγετε ο άλλος ο εμπειρος,και του λεει ελα στο  καφενειο που μαζευόμαστε ολοι οι εμπειροι εκει,και θα στα πουμε καλυτερα,παει χαθηκε η μπαλα,και δεν σεβονται τους συμμετέχοντες στην κουβεντα..

 

Γιαυτο πιστευω,ολοι εσεις και εμεις και ολοι μας,να κατσουμε να συμφωνήσουμε στα βασικα,να υπαρχουν γραμμενα κειμενα από παιδια που εφαρμοσαν τις μεθόδους στρωσηματος,και εκει επανω να γινεται η κουβεντα,και όχι να γινόμαστε από δυο χωρια ,χωριατες,και ο αρχαριος να μας κοιτα σαν...........

 

Παράδειγμα η Αφρικη

 

Υπαρχει συμπυκνομενα ,όλα τα θεματα για όλα τα λιτρα και τα ειδη για αρχαριους.Το πρωτο που του συστήνουμε είναι διαβασε αυτά τα κεφαλαια.,κανεις δεν μπορει να πει κατι επι των κειμενων,γιατι ολοι εμεις οι αφρικανοι το εχουμε σαν ευαγγελιο το θεμα.

 

Εν κατακλείδι ((παλι σεντονι εγραψα χεχεχε)

 

Καθηστε και γραψτε πως στρωνουμε με αμμωνια,,αναλυτικα,για μπολι εχουμε ένα καλο αρθρο του Σ.........να τα μαζεψουμε σε ένα  θεμα με τιτλο,ΤΡΟΠΟΙ ΣΤΡΩΣΗΜΑΤΟΣ ΕΝΥΔΡΕΙΩΝ και τελειωσε το θεμαΘα σταματησουν γρινιες καβγαδες ,και δεν θα γινετε μπαχαλο το θεμα του αρχαριου,που ως συνηθως ,μετα φοβαται και να συμμετασχει  στο φορουμ ο ανθρωπος.

 

Αυτά τα ολιγα χεχεχε

[Χρήστος]

Βασικά δεν ξέρω που το πάω

Αλλά  αν γραφτούν 2-3 ενδεικτική τρόποι στρωσίματος όπως λες και αν σε αυτούς είναι και η αμμωνία θα ήθελα να είναι έτσι γραμμένοι και εμπιρεστατομένη ώστε να μην υπάρχει περίπτωση να κάνει κάποιος λάθος πχ από λάθος διατύπωση η από αόριστες προτάσεις, το αόριστο κάνει δεν κάνει, ή θα έχεις δεν θα έχεις πρόβλημα χωρίς επεξήγηση γιατί και πως  για εμένα δεν λέει τίποτα.

 

Αν κάποτε γράφω εγώ πως να στρώνουμε ενυδρείο με ψάρια θα το γράψω έτσι ώστε να μην υπάρχει καμιά αμφιβολία.

 

Όσο όμως μιλάμε αόριστα και συμβουλεύουμε αόριστα το θέμα αμμωνία θα συνεχίζει να προκαλεί και να επιφέρει διαφωνίες με αποτέλεσμα να χωριζόμαστε ίσος άθελα μας στους υπέρ και στους κατά χωρίς η μεν να μπορούν να αιτιολογήσουν τα υπέρ και οι δε τα κατά.

 

Η γνώσης μου για την αμμωνία προέρχονται μόνο από διάβασα, Εμπειρική εφαρμογή δεν έχω καθόλου στην αμμωνία, ευελπιστώ να μάθω κάτι παραπάνω μέσα από εδώ ώστε αν κάπου διαβάσω ότι κάποιος θέλει να στρώση το ενυδρείο του με αμμωνία να μπορώ να τον συμβουλέψω ξεκάθαρα και χωρίς αμφιβολίες θετικά ή αρνητικά. 

[billaus]

Καλησπερα σε ολους και θα σας πω την γνωμη μου σαν αρχαριος.

Με διαφορους ανθρωπους που μιλησα πριν ξεκινησω το ενυδρειο μου κανενας δεν μου ειπε να στρωσω με αμμωνια. Ο λογος ειναι οτι οταν καποιος ξεκιναει κατι καινουριο θα πρεπει τα πρωτα βηματα να ειναι βατα για να εχεις την ψυχολογια ανεβασμενη και να συνεχισεις

Αν εμενα μου ελεγαν για αμμωνια και για μετρησεις και σκαμπανεβασματα θα εχανα την μπαλα.

Υπαρχουν αρκετα πιο ευκολοι τροποι στρωσιματος πλεον στις μερες που ενθουσιαζουν τον νεο χομπιστα αλλα και τον βαζουν σιγα σιγα στο μαγικο κοσμο των ενυδρειων.

Επισης θελω να πω οτι και το μπολι αν και ειναι απο τους πιο σιγουρους τροπους ο νεος δεν θα τον επιλεξει. Ο λογος ειναι απλος. Οταν ενας νεος εχει δωσει λεφτα και εχει παρει ενα ενυδρειο το οποιο αστραφτει καινουργιλα αφηνει τα φωτα αναμμενα και το χαζευει ακουει το νερο και νομιζει οτι ειναι σε εξωτικο μερος δεν εχει φανταστει ποτε τι ειναι η αλγη και η φυση που θα δημιουργηθει μετα μεσα στο ενυδρειο του παρα νομιζει οτι θα μεινει για παντα ετσι μπιμπελο αντε τωρα αυτου να του πεις να βαλει μπολι απο αλλο ενυδρειο στα δικα του ολοκαινουρια και καλυτερα μηχανηματα του κοσμου. Αυτη ειναι μια ουτοπια αρκετων νεων στο χορο.

Γι αυτο οι πιο πολλοι νεοι πανε σε βακτηρια ετοιμα με δυο ψαρακια το πολυ μεσα και ολοκληρωνουν το κυκλο του αζωτου απλα και ευκολα. Εκει τους πρωτρεπουν και τα πιο πολλα μαγαζια να πανε. Τουλαχιστον εγω με οσα μαγαζια μιλησα χωρις να λεω οτι εχω ενυδρειο ολοι αυτον τον τροπο μου ειπαν να ξεκινησω.

Και τελος θελω να πω οτι αρκετα παιδια νεα στον χορο οσο και να διαβαζουν εδω μεσα τον τελευταιο λογο τον εχει το μαγαζι στο τι αποφαση θα παρει.

Αυτη ειναι η γνωμη μου

[kixlidatos]

Τωρα ετσι όπως το λες για το μπολι,εχεις δικιο,ετσι όπως το θετεις.

Αλλα την τελικη αποφαση την εχουν τα μαγαζια είναι λαθος. πιστευω,Εχουν <<σωθει>> αρκετοι φιλοι από τα κακα μαγαζια εδώ μεσα

[ReaperX]

Το ερώτημα που θέτω είναι:

Κάνει ή όχι να στρώνουμε το ενυδρείο μας με αμμωνία ανεξαρτήτως αν είναι χρονοβόρο ή όχι, και ανεξαρτήτως αν υπάρχουν ποιο καλύτερη τρόποι στρωσίματος

Το ξανά τονίζω κάνει ή όχι να στρώσω το ενυδρείο μου με αμμωνία, αν ναι γιατί και αν όχι πάλι γιατί.

Το ερώτημα στο θέμα ήταν ξεκάθαρο , κ πάλι συζητιέται το ότι είναι πιο χρονοβόρο κ πιο δύσκολο..